Nato, Rosja i III WŚ

[Darth ReX]

Re: Nato, Rosja i III WŚ

przez Darth ReX w 08 Lut 2016, 17:46

Pod warunkiem, że ta gospodarka jest przestawiona na produkcję wojenną. A tego nie przestawisz w ciągu tygodnia.

Owszem, ale dzisiejsza struktura armii jest inna, bo ze względu na postęp nastawia się na jak największą efektywność pojedynczej jednostki, a nie na zalanie przeciwnika chłamem. To myślenie dopiero teraz u ruskich zdaje się przechodzić, w związku z czym nowe karabinki AK i czołgi T-14 są produkowane z większym naciskiem na ergonomię. Swoją drogą, kiedyś ThaiWarrior wrzucał zdjęcia z wnętrza kabin Twardego (czyli T-72) i z Leoparda. Bez porównania.

Które europejskie państwo (oprócz Rosji) produkuje w tej chwili seryjnie czołgi ?
Francja zaprzestała produkcji Leclerca. Niemcy Leoparda 2 też już nie produkują (polskie Leopardy pochodzą z nadwyżek Bundeswehry). Brytyjczycy też zaprzestali produkcji Challenger'a 2. Nawet nasz rodzimy Bumar Łabędy zaprzestał produkcji T72/PT91 Twardy.

Bo po co im, skoro na żaden większy konflikt na terenie Europy nie zanosi się, jak na razie? Rosja z resztą, produkując swoje T-72, robi to w sumie bez sensu, bo te nie mają szans w starciu z nowszymi konstrukcjami typu Leopard 2/Leclerc/Abrams/wstaw se coś nowego, może nawet Twardy. To są bardzo słabe konstrukcyjnie pojazdy.

Owszem, produkcję wojskową da się wznowić, oraz większość zakładów i fabryk produkująca na potrzeby cywilne może być przestawiona na produkcję wojenną. Ale to wymaga pieniędzy, i co ważniejsze czasu - a czasu może nie być. I jeśli jakiś konflikt konwencjonalny potrwałby kilka lat, to zgadzam się całkowicie, że gospodarka wygrałaby tą wojnę.

Gospodarka nastawiona na wojnę bardzo szybko zostaje wykończona. Popatrzmy na Niemcy zaorane sześcioletnią wojną z '39. Już nawet w '39 gospodarczo było źle, bo cały przemysł był nastawiony na wojnę i trzeba było dążyć do jej wybuchu, by się odkuć. Poza tym, pamiętajmy o tym, że w krajach NATO też stoją czołgi w rezerwach, np. Leopard 1, których nie ma może dużo, ale nadal jakieś są.

Chociaż...w Wietnamie rozwinięta gospodarka i logistyka amerykańska dostała fajnego kopa w tyłek od żółtych kurdupli z kałachami No ale to raczej wyjątek potwierdzający regułę

W Wietnamie przegrano z powodu opinii publicznej i propagandy, nie z powodów militarnych. Wystarczy przejrzeć straty w takiej ofensywie Tet.

[apg2312]

Re: Nato, Rosja i III WŚ

przez apg2312 w 08 Lut 2016, 17:59

Wolę mieć rakietę balistyczną niż parę dość średniej jakości czołgów spawanych seryjnie.

Wystrzelenie rakiet balistycznych (szczególnie średniego czy dalekiego zasięgu) groziłoby przerodzeniem się konfliktu konwencjonalnego w nuklearny. Bo raczej nikt by nie ryzykował i nie czekał aż pociski dolecą do celu, żeby sprawdzić w jakie głowice są wyposażone, tylko odpowiedziałby wszystkim, co ma. Oczywiście, dotyczy to kilku państw - Rosji, Francji, Wlk. Brytanii, Stanów.
A tego scenariusz nie zakłada

[Kcpi66]

Re: Nato, Rosja i III WŚ

przez Kcpi66 w 08 Lut 2016, 19:01

Gospodarka nie wygrywa wszystkich wojen. Jedynie te na wyniszczenie. Amerykanie dostali łupnia w Wietnamie bo im się należało... a tak na serio, złożyło się na to mnóstwo czynników. Niektóre z nich to między innymi głupia opinia publiczna, kiepskie dowództwo, logistycznie też nie domagali, brak wiedzy o walce z partyzantką oraz to, że na początku wojny młodzi rekruci nie byli w stanie zabijać, po prostu strzelali nad głowami.

Co do wojen między mocarstwami, to trochę mało prawdopodobne. Teraz mocarstwa będą aranżować tzw. wojny hybrydowe (patrz konflikt na Ukrainie).

[Grzechu300]

Re: Nato, Rosja i III WŚ

przez Grzechu300 w 08 Lut 2016, 19:13

Wystrzelenie rakiet balistycznych (szczególnie średniego czy dalekiego zasięgu) groziłoby przerodzeniem się konfliktu konwencjonalnego w nuklearny.

No, niesprecyzowałem. Chodziło mi o nowoczesną broń;pociski strategiczne (?). Nie znam się aż tak na terminologii typowo wojskowej.

Gospodarka nie wygrywa wszystkich wojen. Jedynie te na wyniszczenie.

No, nie do końca. Lepsza, rozsądniejsza gospodarka w czasie pokoju = lepszy sprzęt podczas wojny i pewniejsze zaopatrzenie w zasoby i logistykę w trakcie trwania jakiegokolwiek konfliktu.

Teraz mocarstwa będą aranżować tzw. wojny hybrydowe (patrz konflikt na Ukrainie).

Federacja Rosyjska (jak i wiele innych krajów, USA, Chiny, Niemcy itp.) prowadzi konflikty hybrydowe w zasadzie przeciwko każdemu. Nie chodzi tu o nawet wymianę ognia czy zbrojenia, a dezinformację, wykupywanie i prywatyzowanie przedsiębiorstw, zalewanie rynków wewnątrzpaństowych, finansowanie grup nawet nie tyle terrorystycznych co siejących propagandę itp. Masz rację, to jest nowe zjawisko, ale nie "aż tak" nowe, żeby państwa dopiero zaczynały z niego korzystać. Dzieje się to już od jakiegoś czasu.

[KOSHI]

Re: Nato, Rosja i III WŚ

przez KOSHI w 08 Lut 2016, 20:02

Czytam to i czytam i właściwie to zgadzam się z większością. Zaciekawiła mnie natomiast wojna hybrydowa. Szczerze powiedziawszy, to po co bić się konwencjonalnie, jak są metody zupełnie inne i może równie skuteczne. Wojna cybernetyczna, wojna biologiczna czy bomby emitujące sygnał EMP. Kto się później będzie bawił w odbudowę, czy walkę ze skażeniem w przypadku wojny nuklearnej. Nieekonomiczne to i szkodliwe. Tak się w ogóle zastanawiałem kiedyś nad tym, jak czytałem Brunnera "Na fali szoku". Tam, po wyścigu zbrojeń, nastał wyścig mózgów. Wygrywał ten, kto zdobędzie znaczącą przewagę w technologii, a to wszystko za sprawą specjalnych ośrodków zwanych think tankami, gdzie od małego kształciło się geniuszy do robienia burzy mózgów. Ciekawa wariacja i z pewnością wcale nie są to mrzonki. Sądzę, że takie coś trwa już od dłuższego czasu w krajach, które mogą sobie na to pozwolić.

[Grzechu300]

Re: Nato, Rosja i III WŚ

przez Grzechu300 w 08 Lut 2016, 20:09

CTam, po wyścigu zbrojeń, nastał wyścig mózgów. Wygrywał ten, kto zdobędzie znaczącą przewagę w technologii, a to wszystko za sprawą specjalnych ośrodków zwanych think tankami, gdzie od małego kształciło się geniuszy do robienia burzy mózgów.

Właśnie to dokładnie się teraz dzieje. Po co produkować nową armatę i mówić że jest lepsza od armaty przeciwnika, skoro można wysłać bezzałogowego drona który mu tą armatę zniszczy bez straty w ludziach, ba, bez najmniejszego strzępu informacji z jakiego kraju dron pochodzi.
Dlatego państwa potężne, ale nie nadążające, próbują coś osiągnąć, póki jeszcze mogą swoimi "armatami"- stąd obecność wojsk na Ukrainie, stąd incydenty w Zatoce Perskiej gdzie znajduje się ponad 60% światowych złóż ropy i nie mniej złóż gazu.

Z drugiej strony technologia jest paradoksanie łatwiejsza do pokonania niż "armata" - tak, jak na odległość możesz atakować dronami, tak na odległość można je wyłączyć lub obrócić przeciwko twórcy.

[apg2312]

Re: Nato, Rosja i III WŚ

przez apg2312 w 09 Lut 2016, 01:50

Z drugiej strony technologia jest paradoksanie łatwiejsza do pokonania niż "armata" - tak, jak na odległość możesz atakować dronami, tak na odległość można je wyłączyć lub obrócić przeciwko twórcy.

Dokładnie. Rosja jest dobrze przygotowana do wojny cybernetycznej, która mogłaby zniwelować przewagę NATO. Gdyby do tego dodać zestrzelenie i/lub zakłócenie funkcjonowania satelitów wywiadowczych i systemu GPS, to mogłoby się okazać, że NATO jest nagle ślepe i głuche. Paraliż wszelkich systemów dowodzenia, łączności i logistyki. Armie są w jakimś stopniu na to przygotowane, ale wszelkiego rodzaju instytucje cywilne ? Od szpitali, przez fabryki, handel, transport do urzędów wszelakich ? Przez jakiś czas panowałby totalny chaos. Bo pokażcie mi jakąś dziedzinę gospodarki bez komputerów i bez Internetu.
Jest to może dość katastroficzny scenariusz, ale wbrew pozorom nie całkiem nieprawdopodobny.

[Terminus]

Za ten post Terminus otrzymał następujące punkty reputacji:

trolololo.

[Grzechu300]

Re: Nato, Rosja i III WŚ

przez Grzechu300 w 09 Lut 2016, 12:29

Oj nie do końca. Już przed IIWŚ wierzono, że same lotnictwo jest w stanie wygrać wojny. Rzeczywistość zweryfikowała to negatywnie. Podobnie doświadczenia z wojen asymetrycznych (Irak, Afganistan) pokazały, że pancerza i armaty ciągle nic nie zastąpi a drony choć ogólnie przydatne w przypadku zamaskowanych celów są bezsilne. A do tego wszystkiego Ukraina i klasyczna wojna w "drugowojennym stylu" po której przyśpieszyły programy modernizacji wojsk pancernych.

Teraz zasadniczo nie toczy się wojen, gdyż państwo-agresor automatycznie traci poparcie sojuszników, którzy wolą przenieść gospodarkę na spokojniejsze tereny, traci poparcie i kontakty międzynarodowe. Stąd puste sklepy w Rosji, stąd sankcje i grzywny. Wojska bez dystynkcji - pomysł jak najbardziej w porządku, oficjalnie nie można zaskarżyć kogoś kto nie przynależy do żadnej armii, mimo, iż na froncie pojawia się z najnowocześniejszym ekwipunkiem oddziałów Federacji.

Drony nie są jakąś bronią genialną - zasadniczo jest to wsparcie, ale wsparcie jednak olbrzymie. Chociażby drony saperskie, czy samoloty bezzałogowe. Jeżeli zostaną zniszczone, tracisz pieniądze, a nie żołnierzy.
Prawda jednak, że nie zastąpią oddziału wyszkolonych specjalsów - mogą za to znacznie zmniejszyć lub wyeliminować ofiary w ludziach, chociażby wspomniane drony na użytek saperów. A to wpływa na morale zarówno wojska, jak i na nastroje społeczne narodu. Mniej ofiar.

Wojna na Ukrainie nie była wojną hybrydową.

Była. Wojna hybrydowa obejmuje wiele aspektów, także działania poprzedzające konflikt - podburzanie obywateli i społecznego niezadowolenia, wspieranie polityków przychylnych danemu ustrojowi itp.

Odnośnie jeszcze teoretycznej pomocy ze strony USA - często nasze jednostki, działając wspólnie z jednostkami Stanów Zjednoczonych dostawały misje których nie powierza się jednostkom zagranicznym, chociażby ochrona ważniejszych obywateli czy ministrów. Takie zadania otrzymywał chociażby GROM na Haiti. Świadczy to o jako-takim zaufaniu. Może pozornym, ale zawsze.
Ze strony USA ciężko jest się czegokolwiek jednak spodziewać - każde państwo realizuje najpierw swoje cele, potem zobowiązania sojusznicze.

[apg2312]

Re: Nato, Rosja i III WŚ

przez apg2312 w 09 Lut 2016, 14:24

Jeśli naprawdę sądzicie, że Nato by zareagowało na atak na kraje bałtyckie

Na tym opiera się cały sens istnienia sojuszu i jak na razie żaden kraj, włącznie z Rosją, nie odważył się tego sprawdzić.
Tyle faktów. Reszta to spekulacje.

Taaaaa ?? Na pewno ? A może jednak sięgniesz do historii ??
Bo ja pamiętam 2 sytuacje, gdzie było zaatakowane państwo należące do NATO. Przypomnieć ?
1 Konflikt grecko-turecki o Cypr. Tu był o tyle problem, że i Grecja i Turcja należą do NATO. Efekt ? 1/3 Cypru jest de facto okupowana prze Turcję, tworząc Republikę Turecką Cypru Północnego, A Grecja wystąpiła z NATO (powróciła w 1980 roku).
2 wojna o Falklandy/Malwiny. Wielka Brytania została zaatakowana przez Argentynę. Jak zareagowały państwa NATO - oprócz oczywiście wstrzymania dostaw broni i sprzętu dla Argentyny ? Kto pomógł Brytyjczykom odzyskać utracone wyspy ? Bo jakoś nie zauważyłem, żeby z Royal Navy płynęły jednostki innych państw NATO - chociaż fakt, nie były potrzebne, angole sami sobie poradzili, ale chodziło mi o symboliczne chociaż pokazanie poparcia dla sojusznika z NATO.
Jedni Amerykanie udostępnili Brytyjczykom dane wywiadowcze i bazę na Wyspach Wniebowstąpienia.

[Terminus]

Re: Nato, Rosja i III WŚ

przez Terminus w 09 Lut 2016, 15:24

Sięgać można w różne miejsca np. do Traktatu północnoatlantyckiego:

„Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim(...)"
"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them a"l

Falklandy Malwiny z tego co pamiętam znajdują się na półkuli południowej.

Zresztą Anglia nie prosiła o pomoc militarną. Uzyskała pomoc, w tym USA, w zakresie sankcji wobec Argentyny. A M.Thatcher była na rękę wojna, która napędzi jej poparcia i podbije nastroje patriotyczne. Wspólnicy do tłuczenia słabej Argentyny nie byli jej potrzebni.

Wojna Turecko-Grecka to zupełnie inny cassus, bo po pierwsze to wojna pomiędzy członkami NATO a po drugie kogo miałoby wspierać NATO? Grecję, która od lat 50-tych tworzyła milicje na wyspie i dążyła zbrojnie do zmiany status quo i wywalczenia niepodległości wyspy (czytaj przyłączenia do Grecji kontynentalnej)?

[Kcpi66]

Re: Nato, Rosja i III WŚ

przez Kcpi66 w 09 Lut 2016, 19:47

Na razie jesteśmy jak widzę podzieleni na dwie grupy-tych co popierają NATO i zachód oraz opozycję .

Na tym opiera się cały sens istnienia sojuszu i jak na razie żaden kraj, włącznie z Rosją, nie odważył się tego sprawdzić.
Tyle faktów. Reszta to spekulacje.

Tak, fakt to jest cały sens istnienia sojuszu militarnego i zawsze będzie. Jednak NATO zostało założone na wypadek agresji ZSRR, a potem Układu Warszawskiego(chociaż pod względem broni konwencjonalnej wschód przewyższał znacznie zachód). Teraz NATO jest większe i są w nim państwa spisane na straty. Chodzi mi o państwa, które w razie ataku silnego agresora zostaną poświęcone by dać czas na mobilizację silniejszym członkom sojuszu. Są to państwa ze słabą armią i o mniejszym znaczeniu. Czemu tak jest? Powiedzmy szczerze w Europie USA ma niewiele wojska i to jeszcze nie na wschodniej granicy. Nie opłaca im się utrzymywać kilku milionowej armii. Zanim by zainterweniowali minęłoby trochę czasu, a z powodu jakiś tam Paliaczków i paru małych państewek, o których położeniu/istnieniu nie wie połowa ich społeczeństwa nie robili by od razu wojny nuklearnej.

Zachód z kryzysu ekonomicznego wychodzi Rosja obecnie spektakularnie nurkuje w dół. Jak na razie ten pogrążony w kryzysie zachód był w stanie odciąć rosyjskie firmy od finansowania i dobić cenami ropy.

Tu się zgadzam w 100%, ale kryzys jest w jeszcze kilku małych państwach Europy.

W 1939r. Alianci zachodni wywiązali się z większości zobowiązań, wypowiedzieli wojnę, rozpoczęli ofensywę w Zagłebiu Saary, szykowali wejście korpusu ekspedycyjnego na Bałtyk. Nie ich wina, że po 2 tygodniach po Polakach-debeściakach nie było już co zbierać...
A tak na serio to NATO powstało na bazie doświadczeń IIWŚ i analizy tamtych błędów.

Rozmawiałem z wieloma Polakami, oglądałem telewizję, słuchałem radia itd., ale z takim zdaniem się nie spotkałem wśród Polaków. Jeśli uważasz wypowiedzenie wojny, malusieńką ofensywę, transporty broni, które zawróciły kiedy było jeszcze co zbierać za wywiązanie się z zobowiązań sojuszniczych, które zakładały o wiele więcej to... zresztą mniejsza o to, co do tych 2 tygodni to można się sprzeczać, ponieważ większość naszych armii (nie licząc armii Łódź) była w całkiem dobrym stanie. Nie słyszałem też o żadnym korpusie ekspedycyjnym, który miał płynąć na Bałtyk, bo korpus ekspedycyjny Brytyjczyków we Francji nie miał żadnych wartości bojowych, a Francuzom nie nie chciałoby się płynąć na Bałtyk

Akurat "dawne europejskie potęgi (Anglia, Francja) mają się militarnie całkiem nieźle a pozostali jak Niemcy się w końcu obudzili i odtwarzają możliwości obronne. Mają na to pieniądze i mogą to robić nie zarzynając budżetu jak Rosja.

Bundeswehra jest w rozsypce, Francja (prócz atomówek) cienko, Anglia, no całkiem silna tylko Turcja silniejsza o wiele. Anglia co prawda dała niezłego łupnia Argentynie, ale ta była słaba, Anglia ma mnóstwo specjalistów, a mało szeregowców zwykłej piechoty, artylerii, nie ma dużo czołgów,a w wojnie totalnej komandosi nie wystarczą.

No patrz, patrząc na zwrot w polityce USA, przerzucanie sił do Europy, zachowanie możliwości uderzeniowych a przede wszystkim wykańczanie gospodarcze Rosji (dzięki któremu ocalała Ukraina) to trudno się z tobą zgodzić.

Gdzie widzisz zdolności uderzeniowe w max 1000 nawet bardzo dobrych wojaków? Lotne amerykańskie odziały w Europie no proszę, to info z telewizji, oneta, wp czy czegoś takiego? Takim to można wierzyć jak mówią o pogodzie, a nie o wojsku. Gdyby Rosja chciała zniszczyć śmieszną ukraińską armię to jużby Ukrainy nie było, poza tym jak sądzisz co widzi zachód w Ukrainie? Kolejny rynek zbytu, kolejne państwo, które nie żal poświęcić, a dla polityków to szansa by zapunktować u ludzi przed wyborami.

podobnie jak dolar do upadku. A nie. To rubel pikuje a dolar podobnie jak NATO ma się dobrze.

Oczywiście, że NATO nie rozpadnie się jutro czy za rok, albo nawet za 5 lat. To będzie proces długi i zacznie się wtedy gdy państwa poczują się bezpiecznie i nie będą widziały sensu istnienia sojuszu z państwami, z którymi możliwe będą konkurować.

Znając trochę historię to akurat zarządzanie krajem przez wojskowych to świetna droga do upadku. Napoleon to świetny przykład bo rządząc niepodzielnie Europą w kilka lat wykończył Cesarstwo. Możemy dorzucić jeszcze pewnego austriackiego kaprala a wcześniej faktycznie rządzącego Cesarstwem Niemieckim Ludendorffa. I nie zapominajmy o naszych marszałkach. Nasz dzielny wódz marszałek Śmigły Rydz i wojna, w której straciliśmy wszystko.

Polemizowałbym Ludendorff przejął władzę gdy było za późno, Śmigły miał władzę jak dzisiejszy pojedynczy poseł, a Napoleon nie wykończył Francji rządząc niepodzielnie Europą. Skąd wysnułeś te wnioski? Z Anglikami za dużo obcowałeś?

Akurat Amerykanie wycofali się z Wietnamu w momencie, kiedy ta wojna była z militarnego punktu widzenia właściwie wygrana.

Tak, a następnego dnia byłaby przegrana złapali się krótkiego pokoju w ostatniej chwili.

Amerykanie stworzyli tą technologię, oni bezwzględnie dominują na tym polu.

To czysty fakt i sprzeczać się nie mogę, bo to prawda.

Poza tym wydaj mi się, że w przypadku konfliktu z Rosją NATO dominowałoby w przestrzeni powietrznej - lepsze systemy kontroli przestrzeni powietrznej, lepsza taktyka, lepsze samoloty.

Tu jest różnica pomiędzy lepszą elektroniką, a lepszymi osiągami.

Wojna na Ukrainie nie była wojną hybrydową.

A czym? Wojną totalna ?