Co was w...pienia

[vandr]

Za ten post vandr otrzymał następujące punkty reputacji:

Domianos, nismoztune.

[Gizbarus]

Re: Co was w...pienia

przez Gizbarus w 09 Cze 2012, 20:46

Domianos, masz tu opis i definicję:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nacjonalizm

Istotnie, wg PWN istnieje odmiana ekstremistyczna nacjonalizmu, zwana właśnie "szowinizmem", ale mimo wszystko jest ona nadal częścią nacjonalizmu, co nie? Z niego się wywodzi - więc jeśli nie byłoby nacjonalizmu, nie byłoby szowinizmu, w tym konkretnym kontekście.

Poza tym, dlaczego niby mam uważać akurat jeden konkretny naród za lepszy od innych w czymkolwiek? Tu akurat zgodzę się z Termim, wyjątkowo i chyba jedyny raz - według zasad chrześcijaństwa wszyscy są równi, co wyklucza naturalnie nacjonalizm u wszystkie jego odmiany. Tak, wiem, teoria - ale nie zmienia to faktów, co nie?

[Domianos]

Re: Co was w...pienia

przez Domianos w 09 Cze 2012, 20:57

Nacjonalizm uważa interes własnego narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Uznaje naród za najwyższego suwerena państwa, a państwo narodowe za najwłaściwszą formę organizacji społeczności, złączonej wspólnotą pochodzenia, języka, historii i kultury. Nacjonalizm przedkłada interesy własnego narodu nad interesami innych narodów[1], zarówno wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne) jak i na zewnątrz (narody sąsiednie)[2].

Nigdzie nie pisze, że dany naród jest lepszy od innego.

Istotnie, wg PWN istnieje odmiana ekstremistyczna nacjonalizmu, zwana właśnie "szowinizmem", ale mimo wszystko jest ona nadal częścią nacjonalizmu, co nie? Z niego się wywodzi - więc jeśli nie byłoby nacjonalizmu, nie byłoby szowinizmu, w tym konkretnym kontekście.

Idąc tą drogą myślenia, to gdyby nie było socjalizmu, to komunizm by nigdy nie powstał.

Poza tym, dlaczego niby mam uważać akurat jeden konkretny naród za lepszy od innych w czymkolwiek? Tu akurat zgodzę się z Termim, wyjątkowo i chyba jedyny raz - według zasad chrześcijaństwa wszyscy są równi, co wyklucza naturalnie nacjonalizm u wszystkie jego odmiany. Tak, wiem, teoria - ale nie zmienia to faktów, co nie?

Czy gdzieś pisze, że według nacjonalizmu są narody/ludzie równi i równiejsi? Ja jakoś nie mogą się doszukać, ale podam przykład Jana Mosdorfa - przedwojennego filozofa, publicystę i pisarza. Ów narodowiec, który słynął z niechęci do lewicowców i Żydów, trafił w 1941 roku do obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau. Za obozowymi drutami pokazywał swoje najwspanialsze, najbardziej zachwycające cechy - bezinteresownie pomagał innym ludziom, w tym lewicowcom i Żydom.

[Gizbarus]

Re: Co was w...pienia

przez Gizbarus w 09 Cze 2012, 21:04

Idąc tą drogą myślenia, to gdyby nie było socjalizmu, to komunizm by nigdy nie powstał.

A co to ma niby do kontekstu...?

Ja jakoś nie mogą się doszukać, ale podam przykład Jana Mosdorfa - przedwojennego filozofa, publicystę i pisarza. Ów narodowiec, który słynął z niechęci do lewicowców i Żydów, trafił w 1941 roku do obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau. Za obozowymi drutami pokazywał swoje najwspanialsze, najbardziej zachwycające cechy - bezinteresownie pomagał innym ludziom, w tym lewicowcom i Żydom.

No i chwała mu za to - ten przykład tylko pokazuje, że każdy może się zmienić w warunkach ekstremalnych. Przecież nie mówiłem nigdzie, że narodowiec = niegodziwiec który chce mordować inny naród. Od tego jest odmiana szowinistyczna. Ja tylko mówię jak jest - nacjonalizm na dłuższą metę nie prowadzi do niczego dobrego. Konflikt pomiędzy Hutu i Tutsi też był wywołany przez narodowców - a na początku nic nie zapowiadało takiego ludobójstwa.

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 09 Cze 2012, 21:05

I co z tego, że jeden nacjonalista w warunkach obozowych okazał się być lepszym człowiekiem niż był przed wojną i co to ma z dyskusją o nacjonalizmie samym w sobie?
W tym samym czasie koledzy nacjonaliści (płk Jan Kowalewski, Stanisław Mackiewicz i paru innych) pisało do Niemców z propozycją utworzenia rządu kolaboracyjnego i obalenia na emigracji rządu Sikorskiego.
Pogrobowcy Dmowskiego w przedwojennej Polsce niszczyli sklepy żydowskie, organizowali getta ławkowe prowadzili akcje rozbiórki prawosławnych cerkwi na kresach. A przepraszam to byli "szowiniści"...

[szm]

Za ten post szm otrzymał następujące punkty reputacji:

Domianos.

[Domianos]

Re: Co was w...pienia

przez Domianos w 09 Cze 2012, 21:45

W tym samym czasie koledzy nacjonaliści (płk Jan Kowalewski, Stanisław Mackiewicz i paru innych) pisało do Niemców z propozycją utworzenia rządu kolaboracyjnego i obalenia na emigracji rządu Sikorskiego.

Jak wszędzie zdarzały się czarne owce. Współpraca z agresorami, którzy napadli na Polskę i zaczęli mordować Polaków, już z definicji jest sprzeczna z nacjonalizmem, patriotyzmem oraz zwykłą, ludzką przyzwoitością. Należy pamiętać, że większość polskich nacjonalistów walczyło z hitlerowskim i komunistycznym najeźdźcą. Same Narodowe Siły Zbrojne były utworzony z dwóch narodowych organizacji (Związek Jaszczurzy i Narodowa Organizacja Wojskowa) oraz mniejszych formacji partyzanckich.

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 09 Cze 2012, 21:53

Oczywiście wiem szm, że były inne czasy i nie oceniam ich przez pryzmat dzisiejszej poprawności politycznej.
Podobnież zakładam, że pamiętasz o tym, że po śmierci Piłsudskiego nastąpiło zbliżenie pomiędzy rządzącą sanacją pod rządami Rydza i Mościckiego z endecją. Stąd i takie akcje jak ta z cerkwiami, realizowana co wiesz, przez rząd a nie bojówki narodowe.
Smuci mnie Twoja argumentacja dotycząca gett ławkowych, bo wynikałoby z niego, że taki dumny naród jak Polacy nie potrafi stworzyć żadnych mechanizmów umożliwiających szerszy dostęp do edukacji akademickiej dla Polaków innych wyznań niż mojżeszowe, jak tylko prymitywna dyskryminacja; będąca zresztą importem z Niemiec.
Inna rzecz, że Żydzi jako społeczność wykazywali zwykle większą ambicję i determinację w zapewnianiu swoim potomkom lepszego wykształcenia a przez to przyszłości niż większość "katolickiego" społeczeństwa. I to chyba nie może być zarzutem?

[szm]

Re: Co was w...pienia

przez szm w 09 Cze 2012, 22:10

Podobnież zakładam, że pamiętasz o tym, że po śmierci Piłsudskiego nastąpiło zbliżenie pomiędzy rządzącą sanacją pod rządami Rydza i Mościckiego z endecją.

Raczej nie endecją, i nawet nie z ONRem. No, może płk Koc kręcił coś tam z RNRem, ale Rydz-Śmigły szybko go za to odwołał. OZN czerpało wiele z ideologii narodowo-radykalnej, ale było to związane z pewnym trendem i radykalizacją nastrojów społecznych. Także wybacz, ale ja się bynajmniej nie identyfikuję z ludźmi, którzy niszczyli cerwie.

bo wynikałoby z niego, że taki dumny naród jak Polacy nie potrafi stworzyć żadnych mechanizmów umożliwiających szerszy dostęp do edukacji akademickiej dla Polaków innych wyznań niż mojżeszowe

Tylko, że ten argument powinien być skierowany do rządzących. Nielegalna opozycja, działała tak jak działać mogła...

Inna rzecz, że Żydzi jako społeczność wykazywali zwykle większą ambicję i determinację w zapewnianiu swoim potomkom lepszego wykształcenia a przez to przyszłości niż większość "katolickiego" społeczeństwa.

Gdyż miała więcej pieniędzy. Mówimy tu o żydowskiej burżuazji, syn szewca żydowskiego, był szewcem. Żydowscy bankierzy, lekarze, kupcy etc., mieli pieniądze na wyedukowanie swoich potomków, a Wincenty Gnojek, ze wsi Pażyszewo Wielkie, nie miał pieniędzy żeby wykształcić swgo syna Jaśka.

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 09 Cze 2012, 22:17

Szm: wiesz, że to demagogia. Równie dobrze można zarzucać naszej burżuazji i arystokracji (o panoszącym się w tamtych czasach okrutnie KK nie wspominając), że nie wspierała w większym stopniu "Polskiej Macierzy Szkolnej".

[szm]

Za ten post szm otrzymał następujące punkty reputacji:

Tajemniczy.

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 10 Cze 2012, 10:43

1. Jak się asymilować w społeczeństwie, które w ogromnej większości nie chce tej asymilacji mniejszości odrębnej narodowo i religijnie? Oczywiście mam na myśli tą część diaspory, która chciała się wtopić w nasze społeczeństwo a nie tych co nie wychodzili poza swoją wspólnotę i mówili tylko w jidisz nie znając nawet polskiego. Że taka asymilacja była możliwa pokazuje przykład niemieckich Żydów [i to nie żart], którzy byli tak proniemieccy,że szabas obchodzili w niedziele i byli najbardziej niechętną wobec "dzikich" żydowskich emigrantów ze wchodu, grupą niemieckiego społeczeństwa.
2. Ksenofobie nasilają się w okresach kryzysu a z takim mamy do czynienia od końca lat 20-tych. I to zjawisko uniwersalne. W USA w czasach Wielkiego Kryzysu też zradykalizowały się np. nastroje wobec diaspory chińskiej.

Zakończmy ten offtop szm. Historii nie zmienimy a IIRP przy wszystkich swoich grzechach i zaniedbaniach nie była najgorszym miejscem w Europie a nawet słynny pomysł wysłania Żydów na Madagskar padł po tym jak tą francuską kolonię wizytowała wspólna komisja rządu i organizacji żydowskich i stwierdzili, że niewielu ich tam da się wysłać z przyczyn obiektywnych