Największy wódz w dziejach świata

[Terminus]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Terminus w 07 Kwi 2011, 13:52

Dorobił się również 19stu potomków

Mówisz tylko o oficjalnych wynikach?

[meJKu]

Za ten post meJKu otrzymał następujące punkty reputacji:

Greyeeh.

[KoweK]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez KoweK w 07 Kwi 2011, 15:44

To samo chciałem napisać, ale jeszcze uznaliby mnie za jego fana.

[Marcinez]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Marcinez w 07 Kwi 2011, 16:18

A gdzie Stalin i Mussolini?

Ja bym zagłosował na siebie w empire total war. Marcinez Wielki władał Polską. Podbił pół Europy i pół Ameryki. Prawie każda jego bitwa była zwycięska i był największym wodzem w historii ale gra mu się znudziła...

Ja głosuję na Juliusza Cezara z powodów takich jak inni.

[apg2312]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez apg2312 w 07 Kwi 2011, 18:21

Ale jakby nie patrzeć, w ankiecie wygrywa mało raczej znany wódz "Gupia ankieta" (tak swoją drogą, czy nie powinno być przypadkiem głupia ? )

Tak na marginesie brakuje między innymi :

Horemheb: przywrócił karność w rozprzężonej armii egipskiej i próbował odzyskać pozycję militarną Egiptu, jaka miał choćby za Amenhotepa III. Ale faraonem był raczej marnym.

- Mehmed Zdobywca: zrobił to, co nie udało się jego poprzednikom, zdobył Konstantynopol. I zrobił to w miarę cywilizowany sposób.

- Gustaw Adolf: lał jak chciał połowę Europy podczas wojny trzydziestoletniej.

- Stanisław Żółkiewski: jako jedyny rozbił armie rosyjską (pod Kłuszynem było czterech Rosjan na jednego Polaka, a mimo to wygrał), zdobył Moskwę i nie odszedł z niej pokonany. Jego sukces chcieli powtórzyć Napoleon i Hitler, z wiadomym skutkiem.

- John Churchill książę Marlborough: bił Francuzów jak chciał (Ramillies i Blenheim to tylko niektóre miejsca).

- Horatio Nelson: genialny znawca taktyki morskiej, a do tego uwielbiany przez marynarzy, co się wtedy bardzo rzadko zdarzało.

- Tadeusz Kościuszko: gdyby nie pijaństwo, wygrałby więcej bitew.

- Szalony Koń: niełatwo niemal golasom zwyciężyć regularną armię. Jemu (i Siedzącemu Bykowi) udało się.

- Heinz Guderian: pancerny Blitzkrieg to głównie jego dzieło.

- Isoroku Yamamoto: wiedział od początku, że wojna z USA i Anglią będzie przegrana, ale zrobił wszystko, by opóźnić upadek. Niestety, większośc jego admirałów nie dorównywała mu, stąd klęski.

- Cliffton Sprague: mając do dyspozycji parę niszczycieli i bezużytecznych w tym momencie lotniskowców eskortowych, zmusił do wycofania się potężną flotę japońską, topiąc przy tym kilka krążowników.

- Dariusz I i jego syna Kserkses którzy stworzyli ogromne imperium wyruszając ze swojego persepolis

- Król Sparty Leonidas - kopał dupe persom jak i gdzie tylko mógł "z tarczą lub na tarczy"

- Filip II - ojciec Aleksandra wielkiego to on wymyślił przecież falange potpatrując system walki greków

- Tarik - wódz armii muzułmanskiej wylądował w hiszpanii gdzie rozgromił armię wizygotów

- Saladyn - sułtan egipski rozgromił armię krzyżowców przejmując Jerozolimę

- Pyrus - król Epiru kopał tyłki rzymianom między innymi za pomocą słoni jeszcze przd Hannibalem

- Alaryk - wódz wizygotów zdobył i złupił Rzym

- Wilhelm Zdobywca - strateg taki sobie ale to on wygrał pod Hastings w 1066

Powyższe zaczerpnąłem z :
http://www.forum.gildia.pl/index.php?topic=2375.0
Usunąłem z cytatu tylko tych wodzów, którzy już są w ankiecie.

A może sięgniemy też do naszej historii ?

Władysław Jagiełło (Grunwald), Jak III Sobieski (Wiedeń), Jan Kazimierz (Beresteczko) - to były bitwy, które w swoim czasie wstrząsnęły wręcz całą Europą.
Kniaziów, hetmanów, marszałków i generałów to nawet nie będę wymieniał, bo sporo ich by było, oj, naprawdę sporo...

[SVDstriker]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez SVDstriker w 07 Kwi 2011, 18:51

To samo chciałem napisać, ale jeszcze uznaliby mnie za jego fana.

Z czego się śmiejecie Nie chcecie do ankiety Adolfa? Taa, mój kolega z SA... A jak się było w SA to miało się wtyki u Adolfa...

[Maku]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Maku w 07 Kwi 2011, 18:58

Zagłosowałem na Julka, ale czemu do cholery nie ma marszałka Józefa Piłsudskiego ?! To był dopiero jeden z najlepszych strategów w historii.

[Terminus]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Terminus w 07 Kwi 2011, 19:29

Zagłosowałem na Julka, ale czemu do cholery nie ma marszałka Józefa Piłsudskiego ?! To był dopiero jeden z najlepszych strategów w historii.

Potrafisz uzasadnić tę tezę?
I WŚ:
Józef Piłsudski: wojskowy z łaski Cesarza Austro-Węgier. Dał cesarstwu rekruta w rewanżu dostał tytuły wojskowe. Legionami dowodzili zawodowi wojskowi. On pełnił funkcje dekoracyjne. Zresztą część Legionów uciekła mu na stronę rosyjską.
Naczelnik Państwa:
-"Nikt nie będzie walczył za Poznań" Poznaniacy jednak go nie posłuchali i walczyli skutecznie.
-Wojna polsko-ukraińska. Oblężenie Lwowa. Piłsudski wydaje rozkaz dowódcy obrony gen.Rozwadowskiemu wycofania oddziałów z miasta, czyli poddania go Ukraińcom. Rozwadowski nie wykonuje rozkazu. Broni skutecznie mimo przewagi wroga aż do przybycia posiłków z Polski.
-Wojna z Rosją 1919-1920. Wojnę rozpoczyna Piłsudski w 1919r. Początkowo odnosimy sukcesy zajmujemy ogromne obszary, rozciągamy linie zaopatrzeniowe, nie jesteśmy w stanie bronić skutecznie całej linii frontu. Bolszewicy po uporaniu się z Białymi przystępują do kontrofensywy. Nasze oddziały przeprowadzają rozpaczliwy odwrót na linię Wisły. Francuzi proponują obronę pozycyjną. Piłsudski kontratak. Plany operacji opracowuje szef sztabu gen. Rozwadowski. Piłsudski ich nie akceptuje. Składa rezygnację z funkcji Naczelnego Wodza i ucieka do majątku Bobowa do kochanki. Dowodzenie wojskami przejmuje Rozwadowski i przeprowadza zwycięską kontrofensywę. Po zwycięstwie wraca Piłsudski i z powrotem obejmuje funkcję Naczelnika.
Finałem wojny jest pewna "prywatna inicjatywa", która "wyzwala" Wilno spod "okupacji" litewskiej i w efekcie woję kończymy z nowymi wrogami: Litwinami i Ukraińcami...
1926r.: Zamach stanu. Wszyscy generałowie, którzy opowiedzieli się za rządem lądują w więzieniach: Anders, Sikorski, Rozwadowski i inni. Część zostaje zamordowana jak Rozwadowski inni odsunięci od armii.
Umiera obłąkany w Belwederze, widząc zjawy i strzelając z rewolweru do służących. Co oczywiście było tajemnicą państwową. Po jego śmierci sanacja uchwaliła ustawę o ochronie jego imienia. Za krytykę 5lat więzienia...

A teraz Maku wylicz zasługi Marszałka...

A może sięgniemy też do naszej historii ?
Władysław Jagiełło (Grunwald), Jak III Sobieski (Wiedeń), Jan Kazimierz (Beresteczko) - to były bitwy, które w swoim czasie wstrząsnęły wręcz całą Europą.

To po kolei:
Jagiełło -Grunwald: wspaniałe zwycięstwo tyle, że przepite. Tak długo świętował po bitwie, że gdy dotarli pod Malbork resztki Krzyżaków już obsadziły twierdzę i nie szło jej zdobyć. Tym samym owoce bitwy zostały zupełnie zaprzepaszczone. Malbork zdobył dopiero Kazimierz Jagiellończyk ale i on też Krzyżaków głupio spod noża wypuścił...
Jan III Sobieski. Świetny wódz ale fatalny polityk. Zamiast iść z odsieczą Wiedniowi należało sprzymierzyć się z Turkami i rozprawić się z Habsburgami. Zwycięstwo nic nam nie dało a Cesarstwo Austriackie nie miało skrupułów w rozbiorach Polski...
Jan Kazimierz. Co z tego Beresteczka jak jego rządy to głównie plądrowanie Rzeczpospolitej przez Kozaków, Rosjan, Szwedów i Turków. Na dodatek sam na koniec splądrował skarbiec i wyjechał z Polski.
Tadeusz Kościuszko: Może mi ktoś powiedzieć jakie wojny dla Polski wygrał? Przegrał wszystko co się dało i tyle. Jedyne do czego się nadawał to kopanie okopów w USA...

[Maku]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Maku w 07 Kwi 2011, 23:11

Piłsudski był jednym z lepszych "wodzów" w polskiej historii, ponieważ drogi Terminusie, swoją polityką i czynami trzymał ruskie i nazistowskie łapy z dala od naszego kraju . Myślę że oprócz porażek militarnych miał również "małe" sukcesy np. taki nic dla Polski nie znaczący "Cud nad Wisłą".

[jalkavaki]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez jalkavaki w 08 Kwi 2011, 01:01

Ohoho. Widzę Terminus jest z tych "antymarszałkowskich".
Po kolei:

Józef Piłsudski: wojskowy z łaski Cesarza Austro-Węgier. Dał cesarstwu rekruta w rewanżu dostał tytuły wojskowe.

Bardzo duże uproszczenie.
Piłsudski nie dostał żadnego wojskowego tytuły, który obowiązywałby w CK armii. A że dowodził oddziałami wojskowymi, do tego tak specyficznymi jak legiony to jakiś stopień musiał mieć. W wojsku musi być jasna hierarchia. Zresztą rekruci byli ochotnikami, on nic nie dawał w zamian za tytuły.
Ba! Nawet Polakom dał możliwość walki w jednostkach pod polską komendą, z polskimi symbolami za polską sprawę.

Legionami dowodzili zawodowi wojskowi. On pełnił funkcje dekoracyjne.

Dowodził najpierw I Kompanią Kadrową, potem 1 Pułkiem aż wreszcie Pierwszą Brygadą Legionów Polskich.

Zresztą część Legionów uciekła mu na stronę rosyjską.

Konkretniej to o czym mówisz? O Rarańczy?

-"Nikt nie będzie walczył za Poznań" Poznaniacy jednak go nie posłuchali i walczyli skutecznie.

Wielkopolska (podobnie jak Śląsk) były terytorium II Rzeszy, a wojny z nią nie było. Jakakolwiek otwarta interwencja znaczyła albo konflikt albo dawało Niemcom świetny casus belli. A z tym państwem młody kraj nie miał szans. Do tego strasznie psułoby sprawę polską na arenie międzynarodowej.
No i nie wiem czy wiesz skąd się wzięli w powstańczej armii oficerowie, z głównodowodzącym generałem Dowborem-Muśnickim na czele (w armii niemieckiej polakom bardzo trudno było osiągnąć szlify oficerskie, a najwyższy rangą Polak miał stopień pułkownika).
Pamiętać też należy, że bijemy się w tym czasie z Ukrainą i wszystkie zdolne do walki jednostki wysyłane są na wschód.
Poza tym skąd wziąłeś ten cytat?

-Wojna polsko-ukraińska. Oblężenie Lwowa. Piłsudski wydaje rozkaz dowódcy obrony gen.Rozwadowskiemu wycofania oddziałów z miasta, czyli poddania go Ukraińcom. Rozwadowski nie wykonuje rozkazu. Broni skutecznie mimo przewagi wroga aż do przybycia posiłków z Polski.

Uuuu Panie. Bujda na kółkach. Po pierwsze to gen. Rozwadowski stał na czele posiłków, które dotarły do miasta. Po drugie Piłsudski do 10 XI siedział w twierdzy magdeburskiej, a kontrolę nad wojskiem otrzymał od Rady Regencyjnej 11 XI. W tym czasie we Lwowie sytuacja była już ustabilizowana, mimo nacisków ukraińców na pozycje polskie. 17 XI Piłsudski wysyła posiłki dla miasta. 22 XI Ukraińcy wycofują się z miasta.

-Wojna z Rosją 1919-1920. Wojnę rozpoczyna Piłsudski w 1919r. Początkowo odnosimy sukcesy zajmujemy ogromne obszary, rozciągamy linie zaopatrzeniowe, nie jesteśmy w stanie bronić skutecznie całej linii frontu.

A wiemy dlaczego tak daleko na wschód poszedł? Chciał utworzyć niepodległe państwa Białorusi i Ukrainy aby mieć strefę buforową od Rosji. Miał swoją koncepcję federalistyczną, którą realizował i to z niemałymi sukcesami. Co w tym złego?
A z Rosją Radziecką tak czy siak wojna by była.

Składa rezygnację z funkcji Naczelnego Wodza i ucieka do majątku Bobowa do kochanki. Dowodzenie wojskami przejmuje Rozwadowski i przeprowadza zwycięską kontrofensywę. Po zwycięstwie wraca Piłsudski i z powrotem obejmuje funkcję Naczelnika.

O Bitwie Warszawskiej to już tyle wersji powstało o tym kto dowodził, gdzie był, czyj pomysł itp., że nie będę komentował.
Co do dymisji to złożył ją 12 VIII ale premier Witos jej nie przyjął.
Nie wiedziałem też, że miał kochankę w rodzinie swojego podkomendnego Bolesława Wieniawy-Długoszowskiego. Można poznać jej imię, oraz dni w których był w owym majątku Bobowa?

Finałem wojny jest pewna "prywatna inicjatywa", która "wyzwala" Wilno spod "okupacji" litewskiej i w efekcie woję kończymy z nowymi wrogami: Litwinami i Ukraińcami...

Co za dziwne myślenie. Wielkopolsce, Śląskowi zamieszkałym przez Polaków nie pomógł (dlaczego nie mógł pomóc to już wyjaśniłem wcześniej) - drań. Odbił z rąk litewskich polskie miasto (i to w taki sposób zaaranżował, że było to powstanie, któremu oficjalnie też nie pomagał) - też drań. To się zdecyduj w końcu bo albo rybka, albo...

1926r.: Zamach stanu.

Zamachu majowego nie będę komentował. Dla jednych to zbrodnia, dla innych zrobienie porządku w tym bałaganie jaki panował we władzach państwa. Dyskusje do dziś trwają, nikt nikogo nie przekonał i na to się nie zapowiada, więc pozwolę sobie pominąć ten aspekt.

Wszyscy generałowie, którzy opowiedzieli się za rządem lądują w więzieniach: Anders, Sikorski, Rozwadowski i inni. Część zostaje zamordowana jak Rozwadowski inni odsunięci od armii.

Z gen. Rozwadowskim sprawa bardzo śmierdząca - to fakt. Sikorski nie był w więzieniu (podczas przewrotu zachował neutralność). Anders w 1926 roku miał stopień pułkownika.
A ta odsunięta część to nie przypadkiem ci co przeszli w stan spoczynku i na emerytury? Bo np. Władysław Anders (podczas przewrotu szef sztabu wojsk rządowych) dalej robił w wojsku karierę i nawet w 1934 roku (czyli za życia Marszałka) awansował na generała brygady.

Umiera obłąkany w Belwederze, widząc zjawy i strzelając z rewolweru do służących. Co oczywiście było tajemnicą państwową

A skąd takie rewelacje posiadasz, skoro to tajemnica?
Z tego co wiem, to zmarł na nowotwór, a rak jakiś halucynacji nie wywołuje. Może to wina leków lub środków znieczulających?

Po jego śmierci sanacja uchwaliła ustawę o ochronie jego imienia. Za krytykę 5lat więzienia...

No na to wpływu już nie miał, więc ciężko z kultu jakim otoczono jego osobę zrobić zarzut.

No i dalej:

Jagiełło -Grunwald: wspaniałe zwycięstwo tyle, że przepite. Tak długo świętował po bitwie, że gdy dotarli pod Malbork resztki Krzyżaków już obsadziły twierdzę i nie szło jej zdobyć.

Rozumiem, że całe rycerstwo aż paliło się, aby tylko Malbork zdobyć ale król nie pozwalał ruszyć bo upajał się zwycięztwem i upijał? Czy może na odwrót było?

Malbork zdobył dopiero Kazimierz Jagiellończyk ale i on też Krzyżaków głupio spod noża wypuścił...

A konkretniej to najemników czeskich. Których to przekupił i tylko dlatego zdobył zamek.

Jan III Sobieski. Świetny wódz ale fatalny polityk. Zamiast iść z odsieczą Wiedniowi należało sprzymierzyć się z Turkami i rozprawić się z Habsburgami. Zwycięstwo nic nam nie dało a Cesarstwo Austriackie nie miało skrupułów w rozbiorach Polski...

Akurat w tamtym czasie większym zagrożeniem była Turcja. I skąd u licha miał wiedzieć, że za sto lat Austria będzie jednym z rozbiorców? Kuli magicznej przepowiadającej przyszłość nie miał.

[Terminus]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Terminus w 08 Kwi 2011, 07:15

@Jalkavaki
Z książek i od historyków, którym mam paru w rodzinie.

W 1915r CK nadało mu tytuł brygadiera. To chyba tytuł wojskowy? Zresztą sam się gubisz raz pisząc o tym, że mu nie dali a raz że jakiś musiał mieć.

Lwów? Rozwadowski obejmuje tam dowództwo 24/25 XI 1918r. W grudniu Ukraińcy rozpoczynają kolejną ofensywę.
Piłsudski 7 marca w telegramie nakazywał przebić się przez oblężenie i wycofać do Przemyśla. Rozwadowski w odpowiedzi: "Powziąłem niezłomną decyzję raczej zginąć z załogą niż w myśl rozkazu Naczelnego Dowództwa opuścić Lwów". Jeżeli w tym czasie wg ciebie Piłsudski siedział w twierdzy a sytuacja we Lwowie była opanowana to cóż...

W majątku Bobowa [o ile nie pomyliłem nazwy majątku] mieszkała jego kochanka i późniejsza żona Aleksandra Szczerbińska. I również z jej listów wiadomo gdzie był Piłsudski w czasie Bitwy Warszawskiej. Sam Piłsudski zdaje się wspominał, że jak dotarł na front to Ruskich już nie było.

Ze wspomnień adiutanta Piłsudskiego wiadomo o jego ostatnich latach.
Zresztą sam Rydz-Śmigły powiedział o Piłsudskim: "Człek to całkiem szalony a i nas za durni będą mieli jak to się wyda" [cyt. z pamięci].
Rak mózgu owszem i wywołuje. Rak wątroby nie. Zresztą wtedy w Polsce była dyktatura i cenzura wojskowa. Skoro można było pochować otrutego Rozwadowskiego bez sekcji to i można było wymyślić i podać dowolną przyczynę zgonu dyktatora. Wg relacji świadków Piłsudski widział zjawy i strzelał do nich z rewolweru. Zdaje się że trafił nawet jakiegoś lokaja. Za to faktem jest, że wysyłał swoich lekarzy do więzienia, bo roił sobie,że są spiskowcami, chcącymi go otruć.

Piłsudski rezygnację złożył. Premier po bitwie mu ją oddał.
"W dniu 10 sierpnia miało miejsce bardzo istotne, choć mało znane powszechnie wydarzenie. Naczelnik Piłsudski zaprosił wówczas premierów Witosa i Daszyńskiego a także ministra spraw wewnętrznych Skulskiego na spotkanie ,które odbyło się w pomieszczeniach Prezydium Rady Ministrów. Wówczas, przybity i zrezygnowany, zakomunikował zebranym, że mająca się za kilka dni rozpocząć bitwa jest ostatnią szansą. Że nie ma pewności wygranej... Po krótkim przemówieniu, wręczył premierowi Witosowi cztery kartki papieru zawierające... rezygnację Piłsudskiego ze stanowiska Naczelnika Państwa. Władzę przekazywał właśnie Witosowi. Ten w obecności Piłsudskiego zamknął otrzymany dokument w kasie pancernej. Kiedy minął okres bitwy Witos pojechał z pismem do Belwederu i oddał je autorowi. Piłsudski był już wówczas nonszalancki i butny. Odbierając pismo rzucił uwagę, że zupełnie o tym zapomniał...
Istniał odpis tego dokumentu, jednak zaginął w czasie wypadków majowych 1926 roku."
Po zamachu majowy wpadł osobiście "z kolegami" do domu Rozwadowskiego i zażądał wydania materiałów z bitwy. Był wściekły jak się dowiedział, że wszystko Rozwadowski przekazał do archiwum wojskowego [ze wspomnień rodziny Rozwadowskiego]. Tak wygląda zwycięski wódz?

Jeżeli celem wojny z 1919r. było odtworzenie granic RP sprzed I rozbioru i utworzenie łańcucha państw sfederowanych z Polską stanowiących bufor pomiędzy nami a Rosją to i tak należy rozpatrywać wynik wojny jako porażkę. Nie udało się odtworzyć granic bo porwano się z motyką na słońce czyli Rosję. Nie stworzono państw federacyjnych bo Ukraińców przehandlowano w czasie rokowań z Rosją a niepodległość Litwy złamano poprzez aneksję Wilna. Cele wojenne Polski nie zostały zrealizowane. Polska z trudem PRZETRWAŁA wojnę rozpoczętą w 1919r. Wojna z Rosją owszem był nie do uniknięcia. Ale czy mogła być prowadzona w większym sensem i skutkiem to inna sprawa. Piłsudski wojskowym nie był, ale wydawało mu się że jest. Czy to jest już wystarczająco jasne?

Problem w tym, że żaden porządny historyk nie chce się podjąć napisania porządnej książki o Piłsudskim bo jak powiedział mój szwagier dr historii: "nikt nie chce ruszać tej kupy bo zacznie śmierdzieć".
Dlatego na rynku królują hagiografie, na których zapewne bazujesz.

Jagiełło: a to rycerstwo ma się "palić"? Jeżeli był wielkim wodzem to chyba potrafiły zgromadzić tych co przeżyli bitwę i w ciągu dnia, dwóch pociągnąć na Malbork?
Jan III: "przybyłem, zobaczyłem, Bóg zwyciężył" wg niektórych historyków król miał świadomość, że nie dokonał najlepszego wyboru, albo inaczej: wybrał zgodnie z sumieniem co niekoniecznie było dobre dla Rzeczpospolitej. Jak bezwzględną i pozbawioną sentymentów politykę prowadzą Habsburgowie wiadomo było od wieków. Zabawa w "obrońców chrześcijaństwa" może i fajnie brzmi, ale w ostateczności trzeba było poczekać na upadek Wiednia i dopiero wtedy uderzyć na wykrwawionych Turków. Upiekło by się wtedy dwie pieczenie na jednym ogniu.

Ostatnio edytowany przez Terminus, 08 Kwi 2011, 09:28, edytowano w sumie 1 raz

[jalkavaki]

Za ten post jalkavaki otrzymał następujące punkty reputacji:

apg2312.