Co was w...pienia

[Iwaszka]

Za ten post Iwaszka otrzymał następujące punkty reputacji:

Wk1996.

[Universal]

Re: Co was w...pienia

przez Universal w 27 Cze 2013, 13:16

No dobra, ale gdzie Polacy masowo mordowali Ukraińców, Żydów i Rosjan? I błagam, nie "NKVD"

Ukraińcy - przymusowa polonizacja do 1939? Swoją drogą ta polonizacja to debilizm. Wołyń? No +/- obustronna rzeź. Ale co jeszcze?
Żydzi - Jedwabne (340), Gniewczyn (18), Kielce (37), Kraków (1), co jeszcze - Lwów? (jeśli tak, to można policzyć 4000), Pińsk (35), Bzury (20), Ludmiłówka (100), Warszawa 1881 (2), Przytyk (3), Wilno (50) - tyle się doliczyłem. W sumie wyszło mi około 4600 osób. Fakt, tego nie powinno być. Ale trochę ciężko to porównać nawet z sąsiadami, jak Ukraina, gdzie tych ofiar było więcej. Zresztą zabijał głównie margines - "narodowcy" lub komuniści (których pewnie waliło kogo zabiją), więc trudno obciążać cały naród. Tak, wiem, nie wszyscy Niemcy zabijali Żydów.

Ale Rosjanie? W jednym tylko przypadku słyszałem o tym, że Rosjanie byli mordowani przez Polaków - jeńcy po wojnie polsko-bolszewickiej. Ale w tym przypadku jestem bardzo "sceptyczny". Zresztą jak wierzyć Rosjanom, którzy przodują jako naród w wybijaniu swoich i obcych? Twierdzi się, że 1918-1920 zginęło w polskich obozach jenieckich 20 tysięcy Rosjan. Przy ówczesnych możliwościach państwa polskiego to i tak mało. Zresztą widziałem kiedyś polemikę z rosyjską teorią o Polakach-zbrodniarzach, ale ni cholery jej nie znajdę, bo było to gdzieś na facebooku.

A mało kto wie, że NKVD oprócz tzw "Czeki" prowadziło działalność bojową, zaczepną.

CzeKa to CzeKa - działała do 1922. Potem OGPU do 1934 i dopiero wtedy można mówić o NKWD. Trochę jakbym stwierdził, że Kaiserliche Marine było częścią Kriegsmarine. A propos Kriegsmarine - z tego co wiem, w całości zostało uznane za "honorowe" wojska, nawet bardziej "czyste" od aliantów

[Adam]

Re: Co was w...pienia

przez Adam w 27 Cze 2013, 13:18

Jedyna jednostka niemiecka z drugiej wojny światowej, która nie popełniała zbrodni przeciw ludzkości to było Afrika Korps

[Iwaszka]

Re: Co was w...pienia

przez Iwaszka w 27 Cze 2013, 13:30

Można i NKVD i NKWD, nie będę teraz o tym debatował (sam bronie pisowni SED zamiast SVD itp. ale jak widać każdemu się zdarzy). Czeka to nie tylko czeka jako sama w sobie - przyjęło tak się nazywać wszystkie wojska wewnętrzne (polityczne). Oprócz nazwy własnej funkcjonuje jako potoczne określenie na NKWD jak i nawet KGB i inne mniejsze organizacje mające pilnować "swoich".
A masowe zabijanie dla każdego znaczy co innego. Cholera z tym ilu, fakt faktem, że plujemy się o Katyń a robiliśmy podobne rzeczy. -.-

[Iwaszka]

Re: Co was w...pienia

przez Iwaszka w 27 Cze 2013, 15:30

We wszystkim trzeba mieć umiar. Ja jestem po części komunistą ale nie muszę przez to rezygnować z Polskości i jakiś tam wartości/tradycji. Tradycję cenię, a patriotyzm? Zależy w jakiej odmianie. Nic co fanatyczne nie jest dobre a w Polsce mamy tendencje do bycia fanatykiem/fanboyem konkretnej rzeczy skreślając całkiem pozostałe. To rodzi masakryczne spory i sytuacje. Ja nikomu nie narzucam swoich wartości - po prostu lubię taki system i tak staram się działać a jak ktoś nie chce to nie i koniec. Do tego nigdy nikogo do niczego nie namawiałem w tej kwestii.

[frosth]

Re: Co was w...pienia

przez frosth w 27 Cze 2013, 15:34

No błagam jeśli piszesz że Polska jako naród, kraj cokolwiek - miejsce geograficzne nawet robiło podobne rzeczy jak KATYŃ to podaj źródło/przykład bo nawet mnie szkalatora polskiej historii, niespotykanie spokojnego człowieka nerw bierze. Bez opamiętania również nie zabijaliśmy ani Ukraińców ani Żydów nawet Niemców. NKVD? ale porzućmy pisownie. Czeka, NKWD ani KGB - N I G D Y - razem nie współistniało. Można szukać podobieństw lub określeń zawierających je wszystkie ale jak mówisz czeka" to nie możesz oczekiwać że ktoś będzie myślał KGB. To tak jakby w Polsce mówić KBW a myśleć UB no sory. Poza tym to nigdy nie były jednostki wojskowe (zresztą podobnie do SS które było organizacją paramilitarną)

A mnie nie przeszkadza słowo faszyzm - na moje oko to skutek okupacji sowieckiej i walki z wrogiem, który od razu musiał być faszystą bo to taki naturalny wróg bolszewizmu gorszy od "zaplutego karła reakcji"

I poprawcie mnie jeśli się mylę ale chyba już jakiś OT powstał

[Omnibus]

Re: Co was w...pienia

przez Omnibus w 27 Cze 2013, 15:59

Czeka- 1917-1922- kontrrewolucja, kontrwywiad
NKWD/VD- 1917-1946-Początkowo administracja, policja (normalna policja, w mniejszym stopniu aparat pałkobijący) potem represje, gułągi, inwigilacja etc. etc. jeszcze potem kontrwywiad
KGB- 1954- dzisiaj- głównie wywiad, kontrwywiad nadzór i ochrona nad obiektami o wadze strategicznej- silosy atomowe, laboratoria, inne ważne budynki.

Dodam przy tym, iż z początku Lenin nie miał zamiaru stworzenia Czeki. dopiero kiedy się zdziwił ilu było rzeczywistych przeciwników nowego systemu (wszyscy od białogwardzistów, po agentów wrogich państw) stworzył tą "agencję".

[Iwaszka]

Re: Co was w...pienia

przez Iwaszka w 27 Cze 2013, 16:17

Po pierwsze: pisałem, że NKVD to mój błąd. Sam zwracam uwagę na błędy typu SVD, VSS, Spetsnaz czy też AK47... Każdemu się trafia.
Po drugie: nawet jeśli zajmujesz się historią całe życie to obejmujesz pewnie historię jako całość. Widzisz, ja natomiast skupiam się na rosyjskich siłach specjalnych - Smiersz, KGB, GRU, Wympiel itd. ogółem Specnaz jako całość.

Przeczytałem o tym multum książek, polecam wszytkie Suworowa (Specnaz, GRU, Akwarium, Lodołamacz itd.) (z lekkim przymrużeniem oka - niektóre fakty w tych książkach są zabarwione), "Specnaz w Afganistanie", "Berety z gwiazdami - Radzieckie wojska powietrznodesantowe", "Zabijałem aby żyć", "Żołnierz niepotrzebnej wojny", "Afgańcy" mogę tak wymieniać ...

Do tego nie rozumiem twojego picia do Czeki. Tak samo Czeką nazywa się formacje wewnętrzne - 2 liniowe - polityczne jak nazywa się Specnazem multum sił: WDW, Morpiech, OMON, FSB, Alfa, GRU itd. Zwyczajowe określenie mimo swojego znaczenia historycznego.

Zajmuję się rekonstrukcją sił KGB z lat upadku komunizmu (ok. pucz moskiewski '91) więc mam pojęcie co robię i mam pojęcie czym są siły na których się wzoruje. Więc nie wytykaj mi, że NKWD i KGB nie istniało na raz bo dobrze o tym wiem i nic takiego nie propaguje. Mówiłem tylko o znaczeniu zwyczajowym.potocznym "czeki".

Poza tym to nigdy nie były jednostki wojskowe

Ta? Poczytaj o OSNAZ'ie

:

Gówniana wiki, ale więcej o tym w "GRU" Suworowa.
http://pl.wikipedia.org/wiki/OSNAZ

Wiedziałem, że się ludzie doczepią. Nie warto mówić swojego zdania w dzisiejszych czasach. "Gdzie jest krzyż itp."
A jeżeli nie wiesz o zbrodniach Polaków a interesujesz się historią to wstyd trochę od razu mówić "NIE".

KGB- 1954- dzisiaj- głównie wywiad, kontrwywiad nadzór i ochrona nad obiektami o wadze strategicznej- silosy atomowe, laboratoria, inne ważne budynki.

KGB już nie ma. Teraz jest FSB. Przynajmniej w Rosji. Do tego KGB gdy istniało zajmowało się ochroną pogranicza jak i akcjami zaczepnymi - np Wympiel w Afganistanie (25 grudnia 1979 – 15 lutego 1989).

[Omnibus]

Re: Co was w...pienia

przez Omnibus w 27 Cze 2013, 16:29

KGB- 1954- dzisiaj- głównie wywiad, kontrwywiad nadzór i ochrona nad obiektami o wadze strategicznej- silosy atomowe, laboratoria, inne ważne budynki.

KGB już nie ma. Teraz jest FSB. Przynajmniej w Rosji.

Pszepraszam. Nazwę zmienili. Ale zajmuje się tym samym.
A tak z ciekawości: Nie wiesz np. czy istnieją jakieś powiązania (dzisiaj) FSB z polityką/biznesem (ale tak poza tematem Putina)? Wiem, tam wszystko jest ze sobą powiązane, głównie by skutecznie się dorabiać, ale interesuje mnie bardziej konkretna wiedza.

[Iwaszka]

Re: Co was w...pienia

przez Iwaszka w 27 Cze 2013, 16:40

Problemem sił specjalnych Rosji jest ich mnogość oraz rywalizująca generalicja.
Np. Dubrowka i Biesłan: zlot wszystkiego co "specjalne" OMON, FSB, Wympiel do tego jakiś armijny Specnaz i gro innych formacji. Każdy miał innego dowódce i każdy chciał być tym najlepszym - stąd brak koordynacji. Co nie zmienia faktu, że obydwie akcje fenomenalne-pozytywne w rozliczeniu. Od razu podaję argumenty jak by się ktoś rzucał:

Rosyjski terrorysta to najczęściej uzbrojony po zęby Czeczen (jak i inne nacje Kaukazu). Dobrze uzbrojony ma na myśli tony ciężkiej broni, kbk ak, ładunków wybuchowych. Do tego większość z nich często służyła w armii i lokalnym specnazie. Są lepiej wyszkolen niż tradycyjni arabusy. Przykład grupa Shamila Basayev'a i ich słynna kacja z oblężonym szpitalem. Już widzę w takich akcjach GROM, SAS, czy tam Deltę która niczego nie dokonała specjalnego... Łatwo się walczy z uzbrojonym cywilem...

Dlatego łatwo się krytykuje Europejskim i Hamerykańskim specjalistą akcje FSB, z tym, że na kaukazie walczy się co dzień z terroryzmem.

Co do powiązań z polityką jest ich masę. Głownie OMON wali różne zagrywki. Dlatego każdy myśli o nich jak o bucach - bo w zasadzie nimi są. Niedokształconymi kolesiami z dostępem do broni i sieczką w głowie. Jak masz jakieś konkretne pytania wal na PW.

Adminów przepraszam za OT, ale jest to wynik tłumaczenia się z oskarżeń użytkownika Bronię się zatem wiedzą. resztę dokończymy na PW lub wydzielonym temacie.

[frosth]

Re: Co was w...pienia

przez frosth w 27 Cze 2013, 17:43

Wiedziałem, że się ludzie doczepią. Nie warto mówić swojego zdania w dzisiejszych czasach. "Gdzie jest krzyż itp."
A jeżeli nie wiesz o zbrodniach Polaków a interesujesz się historią to wstyd trochę od razu mówić "NIE".

Dlatego nie mówiłem "Nie", tylko grzecznie zapytałem o źródło/przykład bo zabić kilka tysięcy ludzi jednej narodowości bez rozgłosu to sztuka, i pomimo całego kabaretu wokół tupolewa nadal uważam że warto wyrażać swoje opinie:)
PS. Nadal będę bronił tezy, że KGB z wojskiem jako takim nie miało nic wspólnego. Podlegało pod innych komisarzy ludowych czy jak ich tam ówczas nazywano i to definitywnie rozgranicza dla mnie służby cywilne(choćby i paramilitarne) od wojskowych. To że jedne miały podobne zadania i kompetencje często te same co drugie nic nie zmienia.
Pozdrawiam

[Iwaszka]

Za ten post Iwaszka otrzymał następujące punkty reputacji:

frosth.