Co was w...pienia

[szm]

Za ten post szm otrzymał następujące punkty reputacji:

Domianos.

[frosth]

Re: Co was w...pienia

przez frosth w 06 Sie 2013, 11:53

Szm pierwsze protesty zaczęły się od podwyżki cen "kotletów" w fabrycznych stołówkach. Potem doszedł wzrost cen wszystkich produktów spożywczych w sklepach. Dopiero po kilku tygodniach uformowała się jakaś myśl wolnościowa a i to nikt nie chciał jeszcze komuny obalać. Ludzie chcieli po prostu normalnie żyć.
Ja sam jestem trochę lewakiem ale to co się dzieje w dzisiejszych oświeconych demokracjach to jest dla mnie koszmar. Ilość podatków, które ludzie płacą na sektor urzędniczy oraz sektor obsługujących tych urzędników jest co najmniej zatrważający. Nie wspominając o stopniowym ograniczaniu wolności do samostanowienia w wielu aspektach życia. Z kapitalizmem to ma tyle wspólnego co Korea PŁN.

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 06 Sie 2013, 12:20

Tzw. "komuna" dała pewną możliwość: rolnicy których ojcowie, dziadowie, pradziadowie, byli niepiśmiennymi rolnikami zaczęli posyłać swe dzieci do szkół, a potem na studia wyższe. Tak więc powiedziałbym, że w porównaniu do czasów dzisiejszych: gdzie tempo przechodzenia z klasy średniej do niższej wzrosło dramatycznie był to pewien postęp.

No patrz a odsetek osób z wyższym wykształceniem obecnie wynosi 39,1% na początku lat 90-tych wynosiło 6,9% - więc wybierz sobie sam pasujące "określenie" dla użytego przez siebie argumentu.
Pomińmy już milczeniem fakt, że system, który promował dzieci chłopów i robotników dyskryminował przy przyjęciach na studia dzieci inteligencji, osoby z "niewłaściwą przeszłością". I że potem ta władza namiętnie tych studiujących pałowała.

Na początku prl-u w istocie: była bida ostra ( potem również, choćiaż wtedy doszliśmy do stanu wysokiej klasy niskiej/niskiej średniej ). ale jaki ma być stan w kraju z którego po wojnie nie został kamień na kamieniu?

"stan wysokiej klasy niskiej/niskiej średniej" - taki stan osiągnęły rodziny działaczy partyjnych. Reszta społeczeństwa poza służbami i pracownikami niektórych działów przemysłu wydobywczego i ciężkiego żyła w kontrolowanej biedzie/nędzy.
Po wojnie o wiele bardziej zrujnowane i wykrwawione Niemcy osiągnęły bez porównania szybsze tempo rozwoju. Ale ich nie dotknęły dobrodziejstwa socjalizmu/marksizmu/leninizmu.

I, pszepraszam uważasz, że takie zjawisko jak wykorzystywanie pracowników, pod pretekstem, że jutro zawsze będzie mógł przyjść ktoś inny na twe miejsce jest fair? gratuluje :głośnyaplausdlatermiego:

Nie musisz mnie fetować. Takie jest życie i rzeczywistość. Paru próbowało to "rozwiązać" zapędzając całe narody do łagrów albo na pola śmierci, ale to też nie zadziałało.
Oczywiście najlepiej siedzieć, narzekać, albo oczekiwać gwiazdki [czerwonej] z nieba pt. władza mi załatwi wygodne, spokojne życie.

[Omnibus]

Re: Co was w...pienia

przez Omnibus w 06 Sie 2013, 12:52

Termi, to jakaś inteligencja się ostała po IIWŚ? Rzekomo wszystkich pomordowano w katyniu. O "niewygodnej przeszłości" to lepiej mi nic nie mów. Za udział w bitwie warszawskiej mój pradziad wylądował w wyżej wymienionym miejscu. A, że partyjniacy mieli lepiej, to jest tajemnica polinszynela.
Uwielbiam was, liberałów twierdzących, że gdyby nie komuna to byśmy dosięgneli dobrodziejstw planu marshalla i, że równieżdostawalibyśmy miliony złotych wyprodukowane (poza planem) w ameryce. I to ja wierze w czerwone gwiazdy z nieba Musi do was cos dojść: Plan nie był św. mikołajem. to były inwestycje w strategiczne regiony. Przez pierwsze kilka lat po wojnie wyglądało tam podobnie jak w NRD. I nagle bum! prosperity. A tak naprawdę to prosperity to była tajna akcja przewiezienia ogromnych ilości marek do niemiec zachodnich z USA.Potem szwaby nie musiały tego zwracać, więc parły dalej.
No brawo, wspólnymi siłami, i przy pomocy linku sovieta doszliśmy do faktu, że jest to rzeczywistość. Tylko jak sam to zauważyłeś takie zjawisko to patologia na rynku pracy. Jeżeli taka patologia uderza w zwykłych ciężko pracujących ludzi , to moim zdaniem powinno sie to ukrócić. Pojmuje: mamy dwie osoby aspirujące na stanowisko: jedna podczas okresu próbnego będzie się sprawować lepiej to tą pracę dostanie. prawa rynku pracy. Ale zastraszanie (bo inaczej tego się określić nie da) normalnych ludzi?
Władza nie załatwi mi wygodnego życia, bo nie jestem posłem I na szczęście nie zamierzam nim być.
szm:

Ale kto zrobiłby to powstanie, i kto broniłby tego ustroju? Solidarność Walcząca i garstka SBeków i dziadków od Moczara? Proszę Cię... Społeczeństwo w swojej masie było całkowicie wyniszczone "półwieczem" komuny. Przeciętny Kowalski myślał tylko o tym, żeby mieć co do miski wrzucić. A milicjanci? Żołnierze? Do Kiszczaka trafiały regularne raporty, że młodsi oficerowie MO czekają tylko odpowiedniego momentu żeby przejść na stronę Solidarności. O tym co myślało wojsko, wiem z pierwszej ręki. W wyborach czerwcowych, w jednostce ojca wygrała Solidarność. Wszyscy oficerowie (prócz politruka) mieli komuny dość. Gdyby przyszedł rozkaz pacyfikacji czegokolwiek to nikt by nawet palcem nie ruszył.

Zaraz, zaraz.... mówimy jeszcze o perspektywie buntu dzisiaj, czy o historii? Ja mówiłem o czasach dzisiejszych.

[Adam]

Re: Co was w...pienia

przez Adam w 06 Sie 2013, 13:20

Nic nie przebije mojego dziadka. Dzięki temu, że Niemcy wywieźli go na roboty do Reichu, nauczył się swojego fachu i gdy powrócił do Polski (dla Termiego Kraju Przywiślańskiego i lizidup ruskich) szybko złapał robotę i jakoś im się żyło w tych ciężkich czasach. Dziadek nie był komunistą (ba, nienawidził Żydów i był prostym robotnikiem), ale też nie był żadnym "romantycznym" bojownikiem o wolność, nasłanym przez nieuznawany przez żaden kraj rząd londyński. Robił swoje i żyło się w miarę dobrze. To były czasy dla ludzi, którzy chcieli a raczej musieli pracować i kombinować. Kto nie pracował, narzekał na wszystko, jęczał, to umierał. Nie pochwalam tych czasów, ale jakoś udało tym "ruskim kundlom" i "komuchom" wybrnąć z ruin i odbudować po wojnie. Oczywiście dalsze czasy to farsa kompletna. Sam jako osoba o poglądach lewicowych uważam tych ludzi za kretynów i kompletnych idiotów.

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 06 Sie 2013, 13:25

Omnibus: daj sobie spokój z dyskusją. bo na tematy ekonomiczne.
Plan Marchalla był jednym z elementów tworzonego od konferencji Bretton Woods nowego systemu walutowego obejmującego kraje "zachodu. Dokładnie formą rekompensaty dla krajów europejskich zgody na powołanie IBRD i IMF, kontrolowanych przez USA. Podobnie jak rezerwy złota sygnatariuszy. Pieniądze z panu Marchalla + uczestnictwo w międzynarodowym systemie handlu opartym na jasnych i stałych relacjach kursów wymienialnych walut pozwolił na osiągnięcie wzrostu gospodarczego nieosiągalnego dla krajów "demoludów" pełniących ekonomicznie rolę kolonii - dominiów ZSRR.
Polska gospodarka przez atakiem III Rzeszy i ZSRR rozwijała się dynamicznie w latach 30-tych. Nie widzę problemu czemu nie mogła robić tego dalej po wojnie. Zniszczenia w kraju były znaczne, ale nieporównywalne ze zniszczeniami w Niemczech. Większe spustoszenie zrobili komuniści grabiąc i wywożąc na wschód całe zakłady przemysłowe i wszystko co mogła się "przydać" np. tabor kolejowy czy kopaliny takie jak uran.
Czyli zamiast tego złego planu Marchalla i waluty przywożonej nocą mieliśmy "rubla transferowego" i grabież kraju przez "bratnie" azjatyckie mocarstwo.
Co do akcji przywożenia marek w kontekście niemieckiej reformy walutowej w 48r. - kolega ma jakiś problem z tym,, że dzięki pomocy USA udało się przeprowadzić skuteczną reformę walutową, która postawiła na nogi gospodarkę zrujnowanego kraju i przywróciła obywatelom nadzieję na normalne życie?

Ostatnio edytowany przez Terminus, 06 Sie 2013, 13:50, edytowano w sumie 1 raz

[szm]

Re: Co was w...pienia

przez szm w 06 Sie 2013, 13:42

Szm pierwsze protesty zaczęły się od podwyżki cen "kotletów" w fabrycznych stołówkach. Potem doszedł wzrost cen wszystkich produktów spożywczych w sklepach. Dopiero po kilku tygodniach uformowała się jakaś myśl wolnościowa a i to nikt nie chciał jeszcze komuny obalać. Ludzie chcieli po prostu normalnie żyć.

Co nie zmienia faktu, że gdzy Ci owi ludzie protestowali, bo chcieli po prostu normalnie żyć, komuna owe protesty pacyfikowała. Krwawo pacyfikowała. A to czym się stała Solidarność w latach 1980 - 81, było zasługą właśnie owych haseł wolnościowych.

Ilość podatków, które ludzie płacą na sektor urzędniczy oraz sektor obsługujących tych urzędników jest co najmniej zatrważający.

Towarzysz Szumlewicz cały czas biadoli o zbyt małych podatkach, o tym, że jest w Polsce za mało urzędników, i zarabiają oni zbyt mało. To jak to w końcu jest? Odpowiedz mi na to pytanie z pozycji "trochę lewaka".

Zaraz, zaraz.... mówimy jeszcze o perspektywie buntu dzisiaj, czy o historii? Ja mówiłem o czasach dzisiejszych.

To pisz jaśniej, bo ja wywnioskowałem z Twojego postu, że mówimy o "możliwości dobicia czerwonego gada w 89 roku".

Nic nie przebije mojego dziadka.

Mój chyba przebije... Także był całe swoje życie robotnikiem, robotnikiem - antykomunistą. Swojego fachu nauczył się po wojnie, właśnie w tym Kraju Prywiślańskim, zwanym hucznie Polską Rzeczypospolitą Ludową. Ojciec również zdobył wykształcenie w tym tworze. Ja zdobywam wykształcenie w czasach komuny bis. I jaki z tego morał? Ano taki, że jeśli ktoś chce, wykształcenie zdobędzie zawsze. Raz będzie to łatwiejsze, raz trudniejsze, ale jeśli się chce to się zdobędzie.
Dziadek kombinował w życiu, bo musiał. Pomimo ciężkiej pracy. Dlaczego? Bo nie był partyjny, całe życie trzymał się z dala od czerwonych.

[Adam]

Re: Co was w...pienia

przez Adam w 06 Sie 2013, 13:48

@szm, każdy robotnik ma coś z siebie z ideowego komunisty. Chyba nie muszę ponownie tłumaczyć, że to, co się działo w Polsce od 1945-1989 roku to nie był ideowy komunizm/socjalizm tylko państwo autorytarne, kierowane przez jeszcze większe państwo totalitarne. Dyktatura i niewiele wątków z lewej strony. Prawdziwy komunizm, socjalizm, widniał tylko na plakatach i transparentach. Większość antykomunistów, których znam całe życie myli te terminy. Wiem, że zaraz Termi tu wpadnie ze swoim racjonalnym gadaniem, że to "utopia", że "tego się nie zrobi", ale trudno. Warto w coś wierzyć, nawet jeżeli przez chciwość i złych ludzi się tego nie osiągnie

Film "Człowiek z marmuru" Andrzeja Wajdy chyba dobrze przedstawia prostych robotników, a wydarzenia w Poznaniu z 1956 roku ujawniają prawdziwych ideowych komunistów, którzy zostali oszukani przez władze i brutalnie rozgromieni.

Edit:
I wracając do właściwego przesłania tematu:

Wpienia mnie mylenie idei komunizmu/socjalizmu z tym, co się działo w XX wieku.

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 06 Sie 2013, 13:52

@szm, każdy robotnik ma coś z siebie z ideowego komunisty.

Zwłaszcza Ci robotnicy co na ochotnika zgłaszali się w 1920r do oddziałów broniących polskich miast przed "ideowymi komunistami"

[Adam]

Re: Co was w...pienia

przez Adam w 06 Sie 2013, 13:53

Termi, cieszę się, że wziąłeś te słowa w cudzysłów, inaczej bym Cię skarcił

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 06 Sie 2013, 14:01

Adam mam wrażenie, że macie jakiś idylliczny obraz robotnika. Postawa "ideologiczna" to raczej dobrze brzmi w literaturze, ale każda grupa to tylko zbiór jednostek. Jeżeli coś tę grupę łączy to najszybciej i najtrwalej aspekty ekonomiczne a nie polityczno-ideowe. Większość robotników poprze żądania płacowe ale tylko nieliczni polityczne.
W latach 20-tych w USA w czasach jednego z większych prosperity w historii tego kraju, wybuchały strajki płacowe np. w kopalniach, które były szybko tłumione przez władze. Większość społeczeństwa w tym większość klasy robotniczej uważała jednak "Idee socjalistyczne" za zagrożenie dla ich państwa i popierała takie rozprawy jak i wysyłanie "komunistów" przymusowo statkami na pogranicze Finlandii i ZSRR.
Prosperity skutkowało tym, że był popyt na pracowników, nie było bezrobocia, płace rosły. Zawodowi związkowcy z braku roboty musieli zająć się gangsterką

[Omnibus]

Re: Co was w...pienia

przez Omnibus w 06 Sie 2013, 14:07

Nie, nie mam żadnego problemu z tym, że USA pomogło RFN. Dopiero gdybyś rzekł, że to dzięki jakimś wolnym rynkom RFN się wzbogaciło to bym miał zastrzeżenia.
Ironia? Gdzie Ty ją widzisz?
Oczywistą rzeczą jest, że ci dzicy kułacy, kierowani przez bestialskich aparatczyków na smyczy NKWD kradli wszystko, od maszyn, po klamki. Nic nowego.
Oczywista oczywistośc to też fakt, że nasza gospodarka mogłaby pójść w normalną stronę. Tylko, że tak jak zauważył Adam: tym krajem rządzili idioci-aparatczyki, którzy nie dostali pieniędzy na odbudowę, z powodów politycznych, zarządzono to przez jeszcze większych kretynów z Moskwy.

Kompletną niewiedzą wykazałeś się pisząc o planie Marchalla. Był on jednym z elementów tworzonego od konferencji Bretton Woods nowego systemu walutowego obejmującego kraje "zachodu. Dokładnie formą rekompensaty dla krajów europejskich zgody na powołanie IBRD i IMF, kontrolowanych przez USA. Podobnie jak rezerwy złota sygnatariuszy. Pieniądze z panu Marchalla + uczestnictwo w międzynarodowym systemie handlu opartym na jasnych i stałych relacjach kursów wymienialnych walut pozwolił na osiągnięcie wzrostu gospodarczego nieosiągalnego dla krajów "demoludów" pełniących ekonomicznie rolę kolonii - dominiów ZSRR.

Czyli może źle się wyraziłem, nie inwestycja, a szereg zabiegów ekonomicznych, majacych na celu odbudowę krajów zniszczonych wojną, i prześcignięciepod względem gospodarczym bloku wschodniego. W gruncie rzeczy idea podobna, na moje oko.
Szm: niedawno pewien user, mający konto i na s.pl, którego przez grzecznosć nie wymienie, przekonywał mnie, że duże ilości urzędników to charakterystyczna cecha państw socjalistycznych. To ja się go spytałem, jakim cudem w "wolnej kapitalistycznej, nieczerwonej Polsce" liczba urzędasów wzrosła z 140 000 do prawie 700 000, czyli pięciokrotnie. Odpowiedzi nie otrzymałem