Co was w...pienia

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 28 Cze 2013, 18:19

Jeżeli się o czymś pisze to wypadałoby mieć jakąś wiedzę - szczególnie gdy się rzuca na kogoś oskarżenia.
Orientuję się trochę w zbrodniach Polaków na Żydach - czytałem dotyczące tego publikacje (nie mam na myśli publicystyki Grossa choć też czytałem), mam też niejaką wiedzę na temat zbrodni na Ukraińcach - też publikacje oraz to, że mam częściowo ukraińskie korzenie. Ale o masowych mordach na Rosjanach nie słyszałem. Zawsze zakładam, że mogę czegoś nie wiedzieć. Dlatego poprosiłem o przykłady. W ramach odpowiedzi piszesz posty pełne frazesów i ogólników - wybacz, ale zgodnie z nazwą topiku mnie to "w...pienia".

[Omnibus]

Za ten post Omnibus otrzymał następujące punkty reputacji:

Iwaszka.

[Iwaszka]

Re: Co was w...pienia

przez Iwaszka w 28 Cze 2013, 19:40

Jeżeli się o czymś pisze to wypadałoby mieć jakąś wiedzę - szczególnie gdy się rzuca na kogoś oskarżenia.
Orientuję się trochę w zbrodniach Polaków na Żydach - czytałem dotyczące tego publikacje (nie mam na myśli publicystyki Grossa choć też czytałem), mam też niejaką wiedzę na temat zbrodni na Ukraińcach - też publikacje oraz to, że mam częściowo ukraińskie korzenie. Ale o masowych mordach na Rosjanach nie słyszałem. Zawsze zakładam, że mogę czegoś nie wiedzieć. Dlatego poprosiłem o przykłady. W ramach odpowiedzi piszesz posty pełne frazesów i ogólników - wybacz, ale zgodnie z nazwą topiku mnie to "w...pienia".

:

Jest nawet podkategoria na wiki(!) "Zbrodnie na obywatelach polskich narodowości ukraińskiej w Polsce"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Sahryniu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_w_Paw%C5%82okomie

A mnie wpienia negacja wszystkiego na siłę:
Proszę bardzo - co do zabijania Rosjan (bo Ukraińców i Żydów sam już stwierdziłeś, że mordowaliśmy w jakiejś tam ilości):

Stłumienie przez Polaków powstania - 161X r. Nasi spalili wówczas prawie całą drewnianą część Moskwy. To nie jest zbrodnia?
Geneza?
Gdy na Soborze Ziemskim wybrano na cara Michała Romanowa upadły ostatnie nadzieje na przejęcie władzy politycznej w Rosji. Podporządkowanie Moskwy okazało się niemożliwe więc Polacy spalili stolicę i zrabowali skarby carskie.

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 28 Cze 2013, 19:59

Nie. Nie jest to to zbrodnia. Na dodatek walki wszczęli Rosjanie - wspierani przez Szwedów zwolennicy jednej z frakcji walczących o władzę w Rosji, nieprzychylnej Polsce.
Podałeś przykłady zbrodni na Ukraińcach (nie wiem po co, skoro pisałem, że je znam), ale dalej nie widzę dowodów zbrodni na Rosjanach.

@Omnibus: Tak, działalność agentury alianckiej była bezpośrednim powodem masowych mordów na rosyjskich wieśniakach i robotnikach. Gratuluję logiki.

[Iwaszka]

Re: Co was w...pienia

przez Iwaszka w 28 Cze 2013, 20:05

Skoro dla Ciebie spalenie czyjejś stolicy to nie zbrodnia to już nie widzę obrony mojej tezy (zaraz zacznie się kłutnia co jest zbrodnią a co nie???). Od początku chodziło mi o to samo czyli o naszą "inwazję" na Moskwę.

A linki do Ukraińców podałem jak by ktoś czytał naszą dyskusję i sam by chciał obadać temat- dlatego są w spojlerze.

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 28 Cze 2013, 20:17

Jaką "inwazję"?
Tron moskiewski księciu Władysławowi, synowi Zygmunta III zaproponowali rosyjscy bojarzy. Moskwa uroczyście ślubowała posłuszeństwo nowemu władcy. Polacy do Moskwy weszli zgodnie z porozumieniami - bez walki.
Jak polski garnizon został zaatakowany to w odwecie puszczono z dymem 2 dzielnice, żeby uspokoić rozgrzane głowy. Nie było gwałtów, mordów itp. Więc daruj sobie. Zbrodnią to nie było. Z dzisiejszej perspektywy to mało eleganckie zachowanie, ale w tamtych czasach Polacy zachowywali się w Moskwie z niewidzianą tam nigdy wcześniej i później wstrzemięźliwością.

Ostatnio edytowany przez Terminus, 28 Cze 2013, 20:18, edytowano w sumie 1 raz

[Omnibus]

Re: Co was w...pienia

przez Omnibus w 28 Cze 2013, 20:17

Nie no mistrzostwo w wynajdywaniu komunistów-fanatyków. Przytocz choć jedną wypowiedź w której usprawiedliwiam mordy, oraz inne bestialskie działania Czeka, NKWD, i innych agentur, oraz armii czerwonej.

Ja tylko stwierdziłem fakty: Czeka istniała wtedy i wtedy. W początkach swej działalności Lenin nie zamierzał stworzyć tworu podobnemu Czece (Tak to się odmienia?), ale to zrobił. W Rosji było bardzo ludzi niechętnych bolszewikom. Czeka została powołana do działalności kontrrewolucyjnej i kontrwywiadowczej. To, że miała czemu zapobiegać udowodniłem w poprzednim mym poście, przy czym zastrzegam-NIGDY nie próbowałem usprawiedliwać bydlactw jakie robili w ramach swych zadań, oraz poza nimi, ani represji na Społeczeństwie Rosyjskim.
Po prostu rzygać mi się chce...
Iwan: A te zdjęcia które kilka postów temu rzuciłeś to twoje rekonstrukcje, czy zdjęcia oryginalne?

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 28 Cze 2013, 20:25

A gdzie ja Cię o to oskarżam?
Wskazałem prawdziwe powody powstania aparatu terroru jako reakcję na sugerowanie, że powstał jako obrona przed agenturami zachodu (to było akurat chyba najmniejsze zmartwienie Lenina - agenta opłaconego przez Niemców) czy "białymi".

Tyle.

[Iwaszka]

Re: Co was w...pienia

przez Iwaszka w 28 Cze 2013, 20:28

No to bardziej współcześnie. Obóz w Tucholi, Kaliszu i Strzałkowie?
Relacje są sporne - to fakt. Jedni twierdzą, żę leczono tam epidemie tyfusu i różyczki więc w zasadzie jeńców traktowano dobrze. Inne źródła wykazują, że rozkaz Sikorskiego co do rozstrzeliwania tych czeronych którzy grabili/gwałcili był traktowany przesadnie i rozstrzeliwano większość łącznie z niewinnymi.

@Omnibus
Zdjęcia oryginalne.
Cechą charakterystyczną są hełmy z przyłbicami TIGi i Ałtyny. Co do mundurów to najczęściej takie jak jednostki liniowe, a później TTsKO, Butan i wszystko w "Brzozie". Moje zdjęcia przebijają się tu i tam na forum. Aktualnie pracuję nad repliką TIG'a z przyłbicą, na oryginał mnie nie stać ~3000zł...
Tu jest jeszcze więcej:

:

I filmik:

[utak3r]

Za ten post utak3r otrzymał następujące punkty reputacji:

scigacz1975, caleb59.

[Terminus]

Re: Co was w...pienia

przez Terminus w 28 Cze 2013, 20:41

Nic ciekawego. Rosjanie a w zasadzie Sovieci nie doszukiwali się niczego niewłaściwego w zachowaniu strony polskiej w czasie wojny 1920r. względem jeńców wojennych. Do 1990 kiedy B.Jelcyn zdecydował się na przyznanie się Rosji o winy w sprawie Katynia i upublicznienia radzieckich dokumentów między innymi z rozkazami egzekucji. Ale jak to w Rosji jednocześnie zlecił historykom znaleźć albo wymyślić oś bo "obciąży" Polaków i będzie "przeciwwagą" dla Katynia.
Dlatego od lat 90-tych mamy mniej lub bardziej sensowne oskarżenia ze strony Rosyjskiej.
A jak było naprawdę? Śmiertelność jeńców w polskich obozach jenieckich nie była wyższa niż w obozach alianckich w czasie I WŚ. Jako, że obozy były tworzone pośpiesznie w warunkach wojennych a liczba jeńców była bardzo duża nic dziwnego, że szczególnie na początku warunki bytowania były trudne. Jak pokazują dokumenty i relacje strona polska starała się ten stan poprawiać.
Zresztą większość ofiar Polaków to jeńcy, którzy zgłosili się na ochotnika do polskich lub ukraińskich oddziałów i zostali zwolnieni. Co nie przeszkadza niektórym rosyjskim historykom do zaliczania ich do "ofiar".
O pojedynczych zbrodniach na froncie nie ma co dyskutować. Mój pradziadek dostał się do niewoli, uciekł w nocy z obozu. Rano bolszewicy rozstrzelali resztę jeńców. Ale generalnie działania były prowadzone w cywilizowany sposób i jeńców traktowano w sposób humanitarny. Oczywiście zdarzało się, że polscy jeńcy trafiali w ręce degeneratów z CzeKa czy zwykłych bandytów i byli torturowani/mordowani lub Polacy bez pardonu mordowali Rosjan podejrzanych o mordy na jeńcach czy gwałty na cywilach. Ale to nie było tak częstym zjawiskiem jak się niektórym dzisiaj wydaje.

[KoweK]

Za ten post Tajemniczy otrzymał następujące punkty reputacji:

KoweK.