Polityka

[Piłat]

Za ten post Piłat otrzymał następujące punkty reputacji:

jalkavaki, Kumpel111, Universal.

[jalkavaki]

Re: Polityka

przez jalkavaki w 13 Lip 2011, 13:34

No tak. Tylko jakoś nikt nie chce być "tymi gorszymi". Dlatego tak nośne są hasła o równości, tolerancji itd.

[Terminus]

Re: Polityka

przez Terminus w 13 Lip 2011, 13:41

Baaaardzo powierzchowna i stereotypowa ocena. Zwłaszcza co do Franco: ratowanie żydów poprzez masowane nadawanie obywatelstwa hiszpańskiego, ratowanie kleru podczas wojny domowej, cud gospodarczy po wojnie. Faktycznie, nie ma czego zawdzięczać generałowi.

Franco: masowy terror względem ludności cywilnej, szczególnie oddziały marokańskich "Regulares" dokonujących regularnie masakr ludności, rabunków i gwałtów na podbitych terenach.
Mordowanie przeciwników politycznych. I nie mam na myśli tu komunistów sensus stricte bo tych były w Hiszpanii znikome ilości [głównie import zagraniczny], ale przedstawicieli wszystkich środowisk, którzy nie byli bezpośrednimi sojusznikami: od umiarkowanej prawicy, przez różnych antysyndykalistów i anarchistów po socjaldemokratów.
Szczytem było mordowanie baskijskich i katalońskich KSIĘŻY katolickich, ponieważ te regiony miały autonomię polityczną w ramach Republiki, dlatego tamtejsi katolicy także byli wrogami dla Franco na równi z komunistami. To tyle w kwestii "ratowania księży".
Zapomniałeś o udziale oddziałów Hiszpańskich po stronie III Rzeszy w operacji Barbarossa.
To, że Hiszpania nie przystąpiła formalnie do wojny wynikało tylko z odrzucenia wygórowanych roszczeń odnośnie pomocy gospodarczej i militarnej dla Hiszpanów przez Hitlera.
Dlatego moja ocena tej postaci różni się diametralnie od Twojej.
"Cud gospodarczy" miał miejsce po tym jak zawaliła się polityka samowystarczalności Hiszpanii, którą Franco próbował wprowadzać do połowy lat 50-tych. Jak to nie wyszło to dopiero zaczęto wprowadzać reformy rynkowe i prywatyzować przedsiębiorstwa.

Hitler pomógł Niemcom wyjść z Wielkiego Kryzysu, odbudować gospodarkę, odzyskać dumę narodową. Potem poszedł na wojnę i tym zaprzepaścił w pamięci potomnych wszystko to co dobrego zdziałał.
PS. Aha. Silny przywódca, czy autorytaryzm to nie tylko najbliższa historia. W końcu monarchia (np. absolutystyczna) to też w sumie z założenia silny przywódca, a nie powiesz chyba, że zwykle marnie się kończyło takie sprawowanie władzy?

Jakoś wszystkie kraje w Europie wcześniej czy później wyszły z Wielkiego Kryzysu. I jakość taka Anglia, USA czy Francja sobie poradziły bez autorytarnej dyktatury.
"Dumę narodową" - bynajmniej. Wyłącznie poradzić sobie z traumą pourazową mieszkańców dumnego imperium Bismarcka, które przegrało wojnę, do której samo dążyło.

Władza absolutna zwykle marnie kończyła. Od Karola I Stewarta przez Ludwika XVIII na carze Mikołaju kończąc. Czasem trafiał się wybitny monarcha, ale zwykle po nim następowali o wiele marniejsi następcy. Patrz Bolesław Chrobry > Mieszko II.
Silny i wyrazisty przywódca w partii demokratycznej to zaleta w walce politycznej pod warunkiem, że takie ugrupowanie nie przekształci się w partię wodzowską, której celem ma być wyłącznie wspieranie "wodza" bez wewnętrznych procedur pozwalających na dyskusję, krytyczną ocenę i zmianę władzy. Na taką przypadłość cierpi np. PiS a w mniejszym stopniu PO, gdzie "Kaczyński to partia" a cała reszta to ludzie od bezrefleksyjnego potakiwania wodzowi i bronienia każdej jego bredni.

[Kumpel111]

Re: Polityka

przez Kumpel111 w 13 Lip 2011, 14:25

Niby mówi się, że gdyby nie wojna to Niemcy by byli potęgą za sprawą Hitlera.

Niemcy wyszli z kryzysu bo ludzie mieli prace. Gdzie? W zakładach zbrojeniowych czyli oznacza, że jakby nie było wojny, nie byłoby zakładów co oznacza że ludzie dalej w kryzysie.
Odbudowa dumy III Rzeszy- No tak, potężne Cesarstwo Prus przegrało wojnę i Hitler zgonił całą winę na żydów, romów, cyganów i bolszewików. To jest jedynie dobra propaganda bo "potężna Rzesza" przegrała przez głód i coraz większe potrzeby na wojne.

[Piłat]

Re: Polityka

przez Piłat w 13 Lip 2011, 14:47

Mijasz się z celem Kumpel. To co przed chwilą napisałeś to zwykłe gdybanie, a nie fakty. A Niemcy przegrali wojnę, gdyż takie są następstwa zbytniego rozciągania linii frontu, oraz ślepej zawziętości ich przywódcy. Hitler nie był pierwszy i prawdopodobnie nie będzie również ostatnim który w ten sposób wykończy własne państwo.

Prawdą jest jednak, że wojna jest przede wszystkim dobrym biznesem. Ale tylko wojną prowadzona z rozwagą i proporcjonalnie do własnych możliwości.

[xionc]

Re: Polityka

przez xionc w 13 Lip 2011, 14:50

Komunizm i socjalizm to droga donikąd. Nigdy tak naprawdę nie zapanuje równość klasowa. Społeczeństwo musi dzielić się na "szczeble wyższe i niższe", gdyż właśnie dzięki temu, niektórzy posiadają przywileje przy pomocy których mogą sprawnie kontrolować i utrzymywać porządek w "szczeblach niższych". Hierarcha jest niezbędna do prawidłowego funkcjonowania państwa. Jedni muszą być wywyższani, a inni poniżani. Taka jest naturalna kolej rzeczy. Komunizm i socjalizm jest o tyle perfidny, że ukrywa przed społeczeństwem tą hierarchię, mydląc oczy każdemu, że "wszyscy są równi". Jak dla mnie to stek bzdur i zwykłe ogłupianie obywateli. O komunizmie się nawet nie będę wypowiadał, bo ten ustrój dobrze się sprawuje tylko podczas rewolucji i wygłaszania "epickich przemów" poruszających problematykę "niesprawiedliwości na świecie".

Matkoboska częstochowska co to za brednie?
Jakie klasy, jakie przywileje? Szczeble niższe i kontrola ich przez wyższe? Ty mówisz o jakimś feudaliźmie chyba.
Pomieszałeś askpekty ekonomiczne ze społecznymi i prawnymi i tak powstał bzdet nad bzdetami.
Podstawą nowoczesnego liberalnego państwa prawa są trzy aspekty: Wolność (osobista i prawna), Równość(wobec prawa) i Własność (posiadanie,rozporządzanie i pobieranie pożytków z tejże).
Komunizm niczego nie ukrywa on zakłada budowe całkowicie nowego bezklasowego społeczeństwa, odrzucenie pieniądza, prawa etc. Totalna utopia której nie dało sie nigdzie zrealizować w pełni. Socjalizm no cóż, zgodnie z maksymą wszystkim po równo, każdemu gówno. Mieliśmy go troche ponad 40 lat i skutki tego będą odczuwalne jeszcze przez 20 lat.

[Adam]

Re: Polityka

przez Adam w 13 Lip 2011, 14:59

Kumpel:
Każde dziecko wie, że Niemcy chcieli wysłać Lenina do Rosji, aby ten tam zarozrabiał i Szkopy mieli by jednego wroga mniej, ale nie chodzi mi o dokumenty Sissona, tylko o jego poglądy.

Do wszystkich:
Moje słowa do was nie dotarły, gdy ja wam mówię o różnicach socjalizmu i komunizmu, wy ponownie (jak większość, przepraszam za wyrażenie: debili) łączycie to w całość i uważacie nas za komuchów.

Lenin na początku XX wieku był socjalistą, który skłaniał się ku komunizmowi, czyli utopii socjalizmu!


Co do dyktatorów, rządy Josifa Broz Tito to były najświetniejsze czasy dla Jugosławian. Mussolini do dziś jest drukowany na sanmarinowskich i włoskich winach owocowych (co dziwne, Hitler także). My nie powinniśmy mieć nic do Benita, ponieważ ocalił on wielu profesorów UJ przed Niemcami, oraz wspierał ludność.

jalkavaki:
Co to za kraj, gdzie by nie istniała mocna lewica? Fakt, że socjalizm wywalczył już swoje, ale wszyscy uważają ten ustrój za zły, ponieważ komunizm zaprzepaścił nadzieje na wszystko.

[Piłat]

Re: Polityka

przez Piłat w 13 Lip 2011, 15:00

Odp. xionc

Wolność, równość i własność osobista, to podstawowe prawa demokratyczne. Prawdą jest jednak, że zarówno ów "wolności", jak i równości nie ma.

Nie powiem Ci co to jest "wolność", gdyż takowej jeszcze nie spotkałem. Całe życie jesteśmy tak naprawdę od kogoś uzależnieni, a będąc uzależnionym, nie możemy twierdzić, że jesteśmy wolni. Na początku jesteśmy uzależnieni, od swoich rodziców, później od swojej szkoły, pracy; jesteśmy niewolnikami własnej ideologii, religii i przekonań. To co widzisz wokół siebie to nie jest wolność, tylko sieć skomplikowanych relacji między-ludzkich uzależnionych od siebie, ukryte pod postacią "pięknych słów", mających na celu ukrycia "praw dżungli" w których tak naprawdę tylko silniejszy wygrywa. A to z pewnością nie jest wolność.

Równość również takowa nie istnieje. Jesteśmy równi tylko przed obliczem prawa i to też nie zawsze, lecz w życiu codziennym mamy przydzielone swoje miejsce w niewidzialnej drabinie społecznej, którą tak bardzo pragną ukryć socjaliści. Niepotrzebnie.

[xionc]

Re: Polityka

przez xionc w 13 Lip 2011, 15:16

Stary na tym polega życie. I nie zgadzam sie że każdy ma już od początku do końca zdefiniowaną role w społeczeństwie, nie mamy średniowiecza i feudalizmu. Nie jestes chłopem pańszczyźnianym przykutym do swojej wiochy.

[Piłat]

Re: Polityka

przez Piłat w 13 Lip 2011, 15:31

Czasy może i się zmieniły, ale prawa wciąż pozostały te same. Tylko z tą różnicą, że zamiast relacji chłop-feudał, dziś spotyka się zależność pracownik-szef. Niby zupełnie różne sytuacje, ale jakże do siebie podobne.

[xionc]

Re: Polityka

przez xionc w 13 Lip 2011, 15:38

Wyciągaj żyletke i tnij.

[Kumpel111]

Re: Polityka

przez Kumpel111 w 13 Lip 2011, 18:36

Czasy może i się zmieniły, ale
prawa wciąż pozostały te same.
Tylko z tą różnicą, że zamiast
relacji chłop-feudał, dziś
spotyka się zależność pracownik-
szef. Niby zupełnie różne
sytuacje, ale jakże do siebie
podobne.

Tyklko teraz pracownik nie musi się słuchać szefa (czyt. nie pracować) a wcześniej całe chłopstwo pracowało wręcz z przymusu. Zresztą może lepiej niech zostanie jak jest bo jak człowiek ma za dużo władzy to mu odbija "szajba" a jak takie podziały to może się pojawić rasizm i dyskryminacje wobec "słabszych".